Algemeen » Enquêtecommissie 1940 - 1945 » Verhoor van generaal-majoor b.d. J. Harberts omtrent bijzonderheden

Verhoor van generaal-majoor b.d. J. Harberts omtrent bijzonderheden


ZITTING VAN WOENSDAG 16 JUNI 1948

Sub-Commissie II
    Tegenwoordig de heren Ruijs de Beerenbrouck, voorzitter, Algera en Korthals, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.
    Punt van het Enquêtebesluit: a.
    Verhoor van

JACOB HARBERTS,

oud 64 jaar, wonende te Wassenaar, generaal-majoor b.d.
    Hij legt de eed af als getuige.

  14698.  De Voorzitter: Bij het vorige verhoor, dat meer speciaal liep over de kwestie van de wisseling van het opperbevel in 1940, is u min of meer toegezegd, dat u nog gelegenheid zoudt krijgen om over de Mei-dagen zelf meer bijzonderheden naar voren te brengen. U hebt in uw rapport reeds enige zaken medegedeeld, maar het is misschien juister dit thans verder in bijzonderheden te behandelen. Misschien mag ik u thans het woord geven, opdat u ons het een en ander kunt vertellen over het gehele verloop van zaken.
A.  In de stukken staat het wellicht beter dan ik mij na 8 jaren de zaak nog kan herinneren. Sommige feiten en details zijn als het ware in mijn hersens gegrift en zullen mij bijblijven totdat ik dood ga, maar andere zaken ben ik gedeeltelijk vergeten.

    De Voorzitter: De bedoeling is meer, dat u over de grote punten, waarover meningsverschil is geweest en waarover onaangenaamheden zijn gekomen, eventueel het uwe zegt. Ik zou u in dit opzicht de volle vrijheid willen geven. Doet u het op de wijze, die u het beste lijkt.
A.  Ik veronderstel, dat u kennis hebt genomen van het aanvullend verslag, dat ik heb ingediend op 21 oktober 1946. Daarin vindt u het meeste, dat ik daarover te zeggen heb. Welke onderdelen wenst u, dat ik behandel? Is het de bedoeling, dat ik het verloop van de krijgsverrichtingen in het kort resumeer?

    De Voorzitter: Het lijkt mij inderdaad het beste, dat u de krijgsverrichtingen eerst in het kort resumeert; wij kunnen dan daarna de betwiste punten behandelen.
A.  Goed, Mijnheer de Voorzitter! Dan zal ik met de krijgsverrichtingen beginnen. Ik breng dan allereerst in herinnering de mededeling van de commandant van het veldleger, ontvangen in de late avond van 9 Mei 1940, waarin werd gezegd, dat er van de grens zeer onrustbarende berichten binnenkwamen - de juiste term weet ik niet meer - en dat de volgende morgen om 5 uur de toestand van slagvaardigheid - no. 3, geloof ik - moest ingaan.
    Dat was het eerste, dat wij eigenlijk vernamen betreffende een verergering van de militaire politieke situatie. Tot nu toe was ons daaromtrent niets, maar dan ook helemaal niets bekend. Ik laat in het midden of het juist is; ik constateer alleen het feit. In zoverre was dat min of meer een verrassing, omdat er kort te voren opnieuw verloven waren verleend, zoals u zich waarschijnlijk zult herinneren, iets, dat natuurlijk heel slecht in overeenstemming is met de omstandigheid, dat men elke dag als het ware in een oorlog kon worden gewikkeld. De graad van slagvaardigheid no. 3 hield in, indien ik het mij goed herinner, dat de voorposten uit de aard der zaak geheel hun opstelling innamen, dat in de eerste strook de automatische wapens konden worden bediend en dat er piketten aanwezig waren e.d.
    Wij werden in de loop van de volgende nacht, zoals zovele Nederlanders, gewekt door het geronk van overvliegende vliegtuigen.
    De eerste dag hebben wij eigenlijk gezegd heel weinig van de oorlog gemerkt; de vliegtuigen negeerden ons en vijandelijke troepen op de grond waren er nog niet. Alleen kregen wij meldingen van vooruitgeschoven verkenningsafdelingen, die, zoals u weet, tussen de Grebbestelling en de bezetting van de IJsselstelling, om het zo te noemen, de Maas-IJssel-lijn, waren ingeschoven, en die tot taak hadden de opmars zoveel mogelijk te vertragen, voornamelijk door het tot stand brengen van versperringen en vernielingen. Ik herinner mij, dat ik op een gegeven ogenblik de order heb gegeven, dat zij niet al te hard moesten terugtrekken, want versperringen en hindernissen, die niet door vuur worden bestreken, hebben maar zeer geringe waarde. Ik kreeg toch uit de binnenkomende berichten de indruk, dat de verkenningsafdelingen zo haar taak opvatten, dat zij de versperringen en vernielingen tot stand brachten, dan hoogstens bleven wachten tot de Duitsers naderden en dan zeiden: ziezo, dan gaan wij naar de volgende. Dat was naar mijn mening de bedoeling niet. Ook al heeft men een waarschuwende taak, dan betekent dat niet, dat men alleen aan de bel trekt, met andere woorden: daar komen ze aan. Dat betekent ook, dat men patrouilles en zwakke strijdkrachten van de tegenpartij afwijst. Intussen, de verkenningsafdelingen zijn nog in de loop van die zelfde dag tot vlak vóór de stellingen teruggetrokken, en nu weet ik op het ogenblik niet meer, of zij in de loop van die zelfde avond achter het front zijn teruggekomen of de volgende dag. Het blijkt uit de stukken zelf.
  14699.  De Voorzitter: Welke eenheden zijn dat geweest?
A.  Het vierde regiment huzaren. Op 1 Mei 1940, dus vlak te voren, zijn de verkenningsafdelingen gereorganiseerd. Dit vierde regiment bestond uit drie eskadrons te paard, drie eskadrons wielrijders, maar ik meen, dat ik er zelf maar twee had, en één motor-mitrailleurafdeling; ik had er enkele van onze beroemde oude rupspantserwagens bij - U kent die heel oude dingen wel - en er was nog meer bij, maar dat zijn slechts details en het komt er weinig op aan. In de loop van de eerste dag - ik meen, dat zij toen al achter de stelling zijn teruggekomen - kregen wij de nu niet bepaald aangename mededeling om vrij belangrijke troepen te doen afmarcheren naar het oostfront van de vesting Holland. Nu heb ik ergens - ik moet zo nu en dan mijn memorie even opfrissen, dat moet u mij niet kwalijk nemen; ook als de heren mij betrappen op afwijkingen tussen wat ik nu zeg en indertijd schriftelijk heb medegedeeld, geloof ik, dat wij in het algemeen verstandiger doen ons te houden aan datgene, wat ik indertijd, toen de herinnering nog zoveel scherper was, bij rustig overleg heb neergeschreven - Juist, hier heb ik het.
    Op 10 Mei, om 12.30 uur, kwam de eerste order, nl. troepen ter sterkte van één regiment infanterie, waarbij regimentsstaf, onmiddellijk met auto's te doen vervoeren naar Gouda, ter beschikking van de commandant van de vesting Holland. Als u nu weet, dat dit meebracht, dat de commandant van de tweede divisie nog slechts één bataljon als divisiereserve overhoudt - de commandant van de vierde divisie had nooit meer gehad - en dat ik zelf daardoor ook nog slechts één bataljon ter beschikking had, waarvan moest worden afgetrokken personeel ter bewaking van munitiemagazijnen, dan begrijpt u, dat het onttrekken van die troepen niet bepaald prettig is op het eerste ogenblik, dat de vijand in opmars is.

    De Voorzitter: Ik wil u even interrumperen.
    De hoofdlijn volgend van hetgeen hier op schrift is uitgebracht, zou ik dit willen vragen: Dit rapport is destijds niet beëdigd, maar kunt u vandaag verklaren, dat dit klopt met wat u werkelijk meent, dat het verloop van zaken is geweest?
A.  Ongetwijfeld; ik ben bereid, de juistheid naar eer en geweten van alles, wat ik schriftelijk heb ingediend, onder ede te bevestigen. De feitelijke juistheid kan ik natuurlijk niet verklaren.
    Ik heb de indruk gekregen, dat de heren, die de rapporten dikwijls een maand na de wapenstilstand hebben opgemaakt, deze vaak wel wat geflatteerd hebben opgesteld en dat de stand van zaken in de stukken niet helemaal klopt met de inlichtingen en mededelingen, die ik in die dagen zelf heb gekregen, om een voorbeeld te noemen.

    De Voorzitter: Bij voorkeur willen wij geen namen horen, want anders moeten wij de betreffende, personen ook weer gaan horen, terwijl onze hoofdtaak slechts betrekking heeft op het Regeringsbeleid.
A.  Bij de IVde Divisie is de artillerie verloren gegaan, hetgeen is voorgesteld, alsof het aantrekken van voorwagens door vijandelijk artillerievuur niet mogelijk was. Ik geloof hier niets van, om twee redenen. In de eerste plaats: al hadden de Duitsers over tienmaal zoveel artillerie beschikt, dan was het nog absoluut onmogelijk, zo zonder vuurpauzen door te vuren, dat je er als het ware geen vinger tussen kon krijgen. In de tweede plaats: de inlichtingen, die ik vlak daarna kreeg, wezen er op, dat men het zelfs niet geprobeerd heeft, dat men over het aantrekken van de voorwagens veel te laat gedacht heeft. En toen men dacht: zouden wij het niet doen?, werd het in tweeërlei opzicht moeilijk. Technisch, omdat het in zou gaan tegen de stroom van terugtrekkende infanterie; en in de tweede plaats, omdat men zich afvroeg, welke indruk het op de toch reeds terugtrekkende infanterie zou maken, wanneer de artillerie wegging.
    Dit is heel wat anders dan dat het onmogelijk was door het vijandelijke artillerievuur. Dit beschouw ik als een leugen. Ik heb er te veel van gelezen om aan te nemen, dat het inderdaad de waarheid zou zijn. Als men het ernstig gewild had, had men de stukken weg kunnen krijgen, maar men heeft ze laten staan en ze vernietigd.
    Ik wil hiermee doen uitkomen, dat de stukken later misschien wel iets ten gunste van de betrokkenen zijn gecamoufleerd. Ik wil het hun niet kwalijk nemen, want het is een algemene menselijke eigenschap.
    Dat was het eerste bericht van de onttrekking van troepen. Verder is er op die eerste dag niets bijzonders gebeurd. Vijandelijke vliegers vlogen over ons heen; er werd op geschoten en enkele zijn naar beneden gehaald, maar iets bijzonders gebeurde er niet.
    Op 11 Mei, Zaterdag, was er in de eerste plaats het verder onttrekken van troepen. Om 13.05 uur moesten de rupspantserwagens naar den Haag; 13.30 uur: onmiddellijk een batterij 10 veld afmarcheren over Utrecht, Montfoort naar Gouda; 14.15 uur: de rijwieleskadrons onmiddellijk naar Utrecht. Het onttrekken van troepen op het ogenblik, dat de vijand opmarcheerde, ging door en ik had ten slotte als legerkorpsreserve nog één bataljon minus één compagnie over. Een beoordeling van de vraag, of die onttrekking van troepen nodig was of niet, geef ik uiteraard niet. Dat kàn ik niet beoordelen en daar blijf ik buiten. Ik constateer alleen, dat het pijnlijk was voor de betrokkenen.
    Dan krijgen wij op die Zaterdag plotseling de verrassende melding betreffende het terugwijken van de voorposten van 8 R.I. vóór de Grebbeberg; de melding luidde, dat de voorposten op de rechtervleugel teruggingen, terwijl voorts eigen artillerievuur werd afgegeven op de linkervleugel op een punt, gelegen achter onze voorposten. Het bleek later, dat op de beide vleugels de voorposten waren teruggegaan, en dat geschiedde, zonder dat er doden of gewonden vielen. Bij nadering van een patrouille van 25 man was men eenvoudig model weggelopen. Laten wij er maar geen doekjes om winden. Dat was de eerste aanraking van mijn troepen met de tegenpartij. U zult begrijpen, dat ik mij afvroeg: is dit nu iets incidenteels of is dit een weerspiegeling van de geest, die bij de troep heerst? Was het laatste het geval, dan betekende dat niets meer of minder dan dat wij aan de vooravond stonden van een verschrikkelijke debacle. Met troepen, die niet willen vechten, kun je natuurlijk niets beginnen. Als zij al weglopen alleen bij het naderen van de vijand, ga dan maar naar huis en sluit vrede.
    Het middengedeelte van de voorposten heeft, naar ik hoorde, gevraagd aan de divisiecommandant, of zij ook moesten terugtrekken of niet. Het antwoord luidde: Stand houden. De divisiecommandant heeft mij toen gevraagd, of hij de verloren voorpostenstellingen daar terug moest nemen. Ik heb geantwoord: onmiddellijk. Wanneer rechts en links de mensen weglopen en het middenstuk blijft staan, dan komt dat middenstuk natuurlijk in een hoogst onaangename situatie te verkeren. Zonder vleugelaanleuning hangt dat middenstuk als het ware in de lucht, en als je het terugnemen een paar uur uitstelt, is er van dat middengedeelte ook niets meer over. De afzonderlijke steunpunten worden van achteren aangevallen en gaan verloren.
    Verwonderlijk is, dat, voor zover mij bekend is, de artillerie bij de verdediging van de voorposten geen steun heeft gegeven. Ik heb in de stukken van de artillerie niets kunnen vinden, waaruit blijkt, dat onze divisieartillerie vuur vóór onze voorposten heeft gebracht.
    Wel heeft zij op Wageningen geschoten, maar dat kan men bezwaarlijk opvatten als een rechtstreekse steun aan de voorposten. Hoe dat in elkaar heeft gezeten, weet ik niet. De dag van Zaterdag is overigens vrij rustig verlopen. Er waren meldingen over de grote indruk, die het vijandelijke artillerievuur maakte. Dat kan ik begrijpen. Op wie nooit iets van dien aard heeft meegemaakt, maakt dit grote indruk. Niemand weet dat beter dan ik.
  14700.  De Voorzitter: Ik zou even iets willen vragen over de kwestie van de voorposten. De commandant van het veldleger heeft naar aanleiding van mijn opmerking, dat die voorposten veel te vroeg waren teruggegaan, hier het volgende gezegd:
        "Dat zijn zij ook. Ik ontken echter, dat zij nagenoeg geen weerstand hebben geboden. De voorposten hebben weerstand geboden tot de namiddag van de 11de Mei."
Dat is dus Zaterdagmiddag.
A.  Ja, Zaterdagmiddag werd ik pas aangevallen.
  14701.  De Voorzitter: Het antwoord, dat de commandant van het veldleger verder heeft gegeven, klopt daarmee ook wel, althans in grote lijnen.
A.  Op blz. 6 van mijn gereconstrueerd dagboek staat:
        "13.12 C.-IV Div. meldt, dat bij plaatselijken aanval op vpn. Grebbe-acces deze vpn. op den rechtervleugel terug zijn gegaan, en verzoekt bericht of met Div.reserve het verloren terrein moet worden hernomen.
        Antwoord L.K.C.: onmiddellijk.
        Indruk bij L.K.C.: Vuur 123 wijst er op, dat ook op den li.vleugel de voorposten terug zijn gegaan."
    Dus Zaterdagmiddag 13.12 uur kwam dit bericht binnen. Toen heeft het natuurlijk nog een tijdje geduurd vóórdat de voorpostenstelling inderdaad was opgerold. Dat is in de loop van Zaterdagmiddag geweest.
  14702.  De Voorzitter: Er staat in het antwoord van de commandant van het veldleger:
        "De voorposten zijn opgerold van het Noorden uit. In het Noorden was een officier, die zonder slag of stoot is teruggegaan, een officier van de 3de sectie van het Ilde bataljon van het 19de Regiment Infanterie."
    En dan worden er nog een aantal mededelingen over de situatie ter plaatse gedaan. Ik lees verder:
        "Daar" - in het Noorden - "is het oprollen begonnen. Door dit wegvallen van die steunpunten in het Noorden was er een schakel uit de ketting weg. De Duitsers zijn van het Noorden uit aan het oprollen gegaan. Zij hebben de volgende steunpunten in de rug aangevallen en omsingeld en zo is langzamerhand en geleidelijk - het heeft de gehele dag geduurd - steunpunt na steunpunt gevallen. Ten slotte is ook de commandopost van de bataljonscommandant gevallen."
    Dus dat klopt wel in grote lijnen met uw ervaring.
A.  Ja, het oprollen schijnt van het noorden uit te hebben plaats gehad, hoewel het ook van het zuiden uit kan hebben plaats gehad, want daar zijn zij ook weggelopen. Waarom zij dit laatste niet gedaan hebben, zoudt u beter aan de Duitsers kunnen vragen.
  14703.  De Voorzitter: Heeft uw staf in de nacht van Vrijdag op Zaterdag behoorlijk kunnen rusten? Was men toen al in touw?
A.  Ja, toen was men praktisch in touw. Men kan zeggen, dat het bedrijf zonder ophouden dag en nacht doorging.
  14704.  De Voorzitter: Heeft men zich voldoende rust gegund? Was er een soort werkverdeling, zodat men ter ruste kon gaan, terwijl de anderen doorwerkten, of heeft men daaraan niet gedacht?
A.  Natuurlijk deden wij dat zoveel mogelijk. U hebt echter ook gelezen wat ik heb geschreven omtrent de samenstelling van het stafkwartier, die meer dan droevig was. Toen de Duitsers in Doorn waren, hebben zij mij gevraagd: Hoeveel actieve officieren zijn er bij de staf van uw legerkorps? Op de vraag: Hoeveel denkt u, antwoordden zij: Siebzig, zwei und siebzig. Het waren er - meen ik - 17, als ik de officieren van gezondheid en de intendanten, enz. meetel. Wanneer men in vredestijd het leger tot het uiterste uitkamt en het standpunt van Marchant huldigt, dat "het beroepskader moet worden uitgebrand", krijgt men in oorlogstijd dergelijke drama's.
    Ik was de enige, die de chef staf kon vervangen. Dat bracht mede, dat ik van alle details op de hoogte moest zijn, hetgeen voor een legerkorpscommandant uiterst bezwaarlijk is.
  14705.  De Voorzitter: Dan is er waarschijnlijk te veel van het uithoudingsvermogen van u zelf en van de anderen gevergd!
A.  Van mij zelf en ook van mijn chef staf.
    Wij hebben in vredestijd dikwijls gezegd: Als het ernst is, liggen de meeste van onze staven binnen acht dagen in elkaar; dat houdt geen sterveling uit. Dat is ook gebleken. Wanneer men nagaat, hoe het bij andere legers is, dan vindt men daar voor de belangrijke functies altijd twee mensen, die het kunnen doen, zodat het werk inderdaad kon doorgaan. Men kan nu eenmaal niet 24 uur per dag werken. Dit kan men één of twee dagen doen, maar ten slotte gaat iedereen er onder door.
    Ik kan, geloof ik, buiten haakjes brengen, dat wij maatregelen namen t.a.v. de Duitse Keizer, die op het huis te Doorn zat. Dit was van geen belang. Het had op de weg van de Regering gelegen, mij voorschriften te geven, hoe in dezen te handelen. Niemand voelde hiervoor echter en ten slotte heb ik het zelf gedaan. Als het niet goed geweest is, moet men het maar zeggen.
    Nog wil ik er op wijzen, dat ik in de loop van 11 Mei zelf de vraag stelde, of de Duitsers misschien alleen maar met gemotoriseerde afdelingen tegen het front van het tweede legerkorps optraden, maar dat de hoofdaanval was gericht tegen het hart van het land, en of het niet mogelijk zou zijn, met onze eigen lichte strijdkrachten die knapen desnoods van opzij aan te pakken, niet met de stellingbezetting, maar met de mobile reserve. De negatieve vliegerberichten, die meldden, dat er in Amersfoort niets aan de hand was, leidden daar ook toe. Zelfs zult u misschien gezien hebben, dat volgens een vliegerbericht Arnhem niet in handen van de Duitsers was, maar in die van de Nederlanders.
    Wanneer men later precies weet, hoe de zaak in elkaar heeft gezeten, dan is het gemakkelijk, maar als men niets weet, doch alleen vermoedt, dan vraagt men zich af: komt er nog iets achter die gemotoriseerde troepen, of helemaal niets? Komt er niets achteraan, dan is er kans, daar nog wel een graantje mee te pikken. Later is gebleken, dat er toch wel meer achterkwam. Bovendien was het onmogelijk, dat plan uit te voeren, doordat mijn lichte troepen voor een groot deel werden weggetrokken. Van het vierde regiment huzaren hield ik alleen over de drie eskadrons te paard, die ik nodig had om jacht te maken op parachutisten, die volgens de mededelingen bij bosjes neerkwamen. Van het begin af ben ik zeer sceptisch geweest t.a.v. de juistheid van deze mededelingen. Ik meende, dat zeer veel daarvan pure fantasie was en voortsproot uit een behoefte aan interessantheid van de bevolking, maar ten slotte zal het ook wel eens gebeurd zijn. In elk geval had ik, ook al wantrouwde ik die berichten, niet het recht ze volkomen te negeren. Als ik dergelijke berichten kreeg, dan moest worden onderzocht, of ze juist waren. Dit had ik opgedragen aan de drie eskadrons te paard in het terrein achter de divisies. (In het terrein van de divisies zelf moest de divisiereserve het doen met het ene bataljon.) Dit werd later ook weer veel moeilijker, want toen heeft de commandant van het veldleger opdracht gegeven, de drie eskadrons te paard om te zetten in twee eskadrons op rijwielen. De redenering was deze: van een eskadron te paard kan, men, door aan 1/3 deel van het personeel, behalve het eigen paard nog 2 handpaarden te geven, 2/3 deel vrijmaken om op rijwielen te, zetten. Doet men dit bij alle drie de eskadrons, dan kunnen we dus maken 3 x 2/3 eskadron, die dus samengevoegd kunnen worden tot 2 eskadrons op rijwielen. Die rijwielen had ik toevallig. De evacuatie van de burgerbevolking was juist begonnen. De mensen waren bij honderden en duizenden naar de inlaadplaatsen gekomen. Op de weg naar het veer bij Elst lagen overal fietsen; die mochten niet mee aan boord en men had ze maar langs de kant van de weg neergegooid. Ik heb de huzaren toen opdracht gegeven daar fietsen uit te zoeken en ze moesten toen dus proberen hun velduitrusting op de een of andere manier op hun fiets te bevestigen. Zo hadden wij dan plotseling twee eskadrons wielrijders gekregen, fraaie eskadrons! Ik heb er tegen geprotesteerd en gezegd, dat deze mensen niets beter voor deze taak geschikt waren, het opvangen van parachutisten, enz., dan eskadrons te paard. Integendeel, te paard kon je vlugger uit de voeten dan per rijwiel, maar het was nu eenmaal niet gemakkelijk om de commandant van het veldleger tot andere gedachten te brengen. Ondanks mijn protest werd het bevel gehandhaafd en van de 3 eskadrons kregen we dus 2 eskadrons wielrijders. Het derde eskadron werd een eskadron met driemaal zoveel paarden als voorheen en was nergens meer voor bruikbaar. Stel u voor, elke huzaar had 3 paarden! Wat moet je daarmee beginnen?
    Op die Zaterdag is er verder weinig gebeurd. Alleen kwamen er berichten binnen over het opvangen van die weggelopen kerels. Naar aanleiding daarvan heb ik de commandant van het veldleger er telefonisch op gewezen, dat het hoognodig was om een krijgsraad te velde in te stellen; die was er nog niet.
  14706.  De Voorzitter: Daartoe is de Regering niet bereid geweest.
A.  Inderdaad. In de tijd dat ik souschef van de generale staf was, is dit ook al aangesneden, maar er is niets van gekomen; ik laat in het midden waardoor, maar ik heb er altijd de Eerste Afdeling van het Departement van verdacht. Die had de naam, dat, als je iets onder het loodje wilde laten liggen, je het daar maar heen moest sturen. Maar hoe dan ook, de pogingen om in vredestijd een krijgsraad te velde op te richten, zijn wel ondernomen, maar nooit geslaagd. Op 10 Mei is de oorlogstoestand ingetreden en op de avond van 11 Mei hadden wij nog geen krijgsraad te velde. Ik heb gezegd, dat het absoluut noodzakelijk was, dat de commandant van het veldleger daar werk van zou maken en op de late avond van die 11de Mei - u begrijpt, mjnheer de Voorzitter, het bedrijf ging gewoon door, zijn een officiercommissaris, een officiersecretaris en een auditeur aangekomen. Ik heb toen zelf de krijgsraad te velde benoemd. Ik had al één geval, dat ik aan die krijgsraad te velde wilde opdragen. Dat was het bekende geval van vaandrig van der Tak [sic: Tack]. Deze was op de rechtervleugel van de voorposten van 8 R.I. teruggeweken en hij had daarbij zware mitrailleurs, die niet onder zijn bevel stonden, gedwongen om mee te gaan. Met vele anderen zijn zij opgevangen. Dat geval moest allereerst uitgezocht worden, want het stond bij mij als een paal boven water, dat er onmiddellijk een voorbeeld gesteld moest worden. Dat moest een duidelijk voorbeeld zijn. Er moest uiterst streng gestraft worden en deze straf zou als een afschrikwekkend voorbeeld moeten werken op de troep. U begrijpt wel, dat wij op deze wijze - ik bedoel met troepen, die zonder te vechten weglopen - niet door konden gaan.
    Ik heb dus dat geval overgegeven met de opdracht de volgende morgen 9 uur daaromtrent voorlopig rapport uit te brengen. Aan de behandeling voor de krijgsraad zelf gaat een voorlopig onderzoek vooraf en aan de hand daarvan moet de legerkorpscommandant beslissen, of hij de zaak in handen geeft van de krijgsraad, ja dan neen. Ik heb gezegd: Dat rapport moet morgen 9 uur bij mij zijn; de heren moeten dus vannacht maar doorwerken. De volgende morgen bleken er enkele haken en ogen aan te zitten, waardoor het twijfelachtig was, of de krijgsraad de doodstraf zou uitspreken. Dat had ik echter nodig. Er was in die tussentijd echter een veel duidelijker geval voorgekomen van een sergeant van de compagnie P.A.G. van 19 R.I., die onder het voortdurend verkondigen, dat de Grebbeberg gevallen was, terugtrok en zijn terugtocht reeds had voortgezet tot Nieuwersluis. Daar is hij door de politietroepen opgevangen. Ik heb het aanvankelijk niet willen geloven. Hij had behalve zijn eigen kanon met trekker nog een andere trekker zonder kanon bij zich met kerels er op, die zich er bijgevoegd hadden. De voorposten waren weg en de Grebbeberg was nog niet aangevallen. Dat belette die sergeant niet toch te verkondigen, dat de Grebbeberg al gevallen was. Dat geval heb ik in handen van de krijgsraad gesteld. Ik heb toen de krijgsraad toegesproken in deze zin, dat dit een geval was zó duidelijk, dat de doodstraf de enige straf kon zijn, die er op moest volgen. Ik zeg dat nu, maar hoop, dat de heren er geen misbruik van zullen maken, want ik ben mij er volkomen van bewust, dat geen enkele autoriteit het recht heeft een rechterlijke instantie te influenceren. Ik heb gemeend het toch te moeten doen en als de heren het mij kwalijk nemen...... Ik achtte het beslist noodzakelijk, omdat ik mij realiseerde, dat de officieren van onze vredesopleiding, opgevoed in de mentaliteit van - laat ik het populair noemen - "het zachte eitje", er wel eens tegen op zouden kunnen zien die militair ter dood te veroordelen. Nu denken wij daar gemakkelijker over, maar voor het eerst is het een beslissing, die niet zo eenvoudig is. Ik geloof, dat ik goed gezien heb en verwijs naar het geval van kapitein Greter, die, nadat hij zich vóór de doodstraf had uitgesproken, bij mij kwam om mij mede te delen, dat hij zich er toch zeer bezwaard onder gevoelde. Hij, die zelf nog nooit op het slagveld een blijk van zijn dapperheid had kunnen geven, zeide, dat hij het niet anders dan met een zeer bezwaard hart had gedaan, maar zich verplicht voelde mij om een opdracht te vragen, waarbij hij zou kunnen bewijzen, dat hij zelf niet laf was. Ik waardeerde dit ten zeerste. Dit is inderdaad psychologisch zeer verklaarbaar. Ik kan mij best begrijpen, dat, als men niet van nature een beetje hard is aangelegd, men er tegen opziet de doodstraf uit te spreken, wanneer men voor zich zelf niet het bewijs heeft geleverd onder dergelijke omstandigheden anders en beter te handelen.
    Overigens kan ik mij van die Zaterdag weinig herinneren, dat werkelijk van belang is.
  14707.  De Voorzitter: Kunt u nog mededelen, of dat vonnis van de krijgsraad op die Zondag is geveld?
A.  Dat vonnis is Zondag geveld.
  14708.  De Voorzitter: Is dat toen geëxecuteerd?
A.  Ja, beslist.
  14709.  De Voorzitter: Hebben er later nog meer executies plaats gehad?
A.  Neen, geen enkele. De gang van zaken was dermate overrompelend, dat er weinig gelegenheid was zich nog met andere zaken te bemoeien. Het aantal weggelopen kerels was langzamerhand toegenomen tot 120. Ik bedoel: van hen, die opgevangen waren.
  14710.  De Voorzitter: Ver achter het front?
A.  Ja, o.a. Amerongen, Leersum, Doorn, Driebergen.
  14711.  De Voorzitter: U noemde straks Nieuwersluis. Hoever was dat achter het front? Dat is toch achter Utrecht?
A.  Ja zeker, tot zover was men teruggelopen.
    U begrijpt wel, als men met een dergelijk groot aantal van zulke mensen zit, dan wordt het practisch onmogelijk al dergelijke artiesten voor de krijgsraad te halen.
    Dan moet men overgaan tot andere maatregelen. Ik kan geen 120 mensen voor de krijgsraad halen. Ik heb toen deze maatregel genomen, dat ik de commandant van de vierde divisie heb opgedragen, met die kerels een tegenstoot te ondernemen, ten einde hun gelegenheid te geven zich van hun blaam te zuiveren. Dit moest een onderneming zijn, die aangepast was aan hun sterkte. Er was al heel wat tijd verloren gegaan. Van de voorposten waren de laatste uren geen mededelingen meer binnengekomen; men moest aannemen, dat zij opgerold waren en in handen van de Duitsers. Het is natuurlijk onmogelijk, 120 man op te dragen, de voorpostenopstelling van een geheel bataljon terug te nemen. Ik heb dus een andere opdracht uitgezocht en ik heb deze zelf aan de divisiecommandant gegeven: het zich meester maken van een bepaalde steenbakkerij, die in de uiterwaarden lag; door de hoge dijk was deze onderneming beschermd tegen het vuur uit het noorden. Die steenbakkerij lag aanmerkelijk dichterbij dan de voorposten. Daarna moest men doorstoten naar de dijk. Van te voren moesten zij de mededeling ontvangen: deze onderneming heeft succes of zij zouden - als zij hem weer smeerden - door onze eigen zware mitrailleurs, die daarvoor waren opgesteld, worden neergemaaid. Dit was een harde maatregel, maar met zachte maatregelen komt men er niet.
    Deze onderneming is nooit tot uitvoering gekomen, want daarvóór waren de Duitsers al in de stelling zelf gekomen. De mensen hadden bovendien hun wapens voor het grootste deel weggegooid en er moesten dus nieuwe wapens worden opgezocht. Het heeft ontzaglijk lang geduurd voordat er enige beweging in deze onderneming kwam. Ik heb wel eens gedacht, of het met opzet zo lang duurde. Een feit was echter, dat het lang duurde, voordat alles klaar was voor de onderneming.
    Ik heb het tot nog toe alleen gehad over het terugtrekken van de voorposten bij de vierde divisie. Die eerste dag zijn ook de voorposten bij de tweede divisie teruggegaan. Misschien is dat ook wel de volgende dag geweest, precies weet ik het nu niet meer.
    Ik mag misschien nog de laatste alinea van mijn beoordeling van de toestand op Zaterdag naar voren brengen:
    "De talrijke berichten over parachutisten, optreden van burgers, daden van landverraad door personen in Nederlands uniform, enz. zijn vrijwel zeker sterk overdreven, meermalen zelfs zuivere fantasie. Zij hebben echter voor de troepen ten gevolge een toenemend gevoel van wantrouwen van ieder tegen ieder, aanleiding gegeven tot de wildste geruchten en leiden daardoor tot aantasting van het moreel".
    Het was langzamerhand zó geworden, dat iedereen iedereen wantrouwde. Dit begon zich al te openbaren in de avond van Zaterdag. Het is Zondag en Maandag voortdurend sterker geworden en het is eigenlijk zó, dat men in een Nederlandse soldaat van huis uit een vermomde Duitser vermoedde. Het toppunt van verdachtheid was wel een generaal in Nederlandse uniform in een auto. Ik heb dat zelf geconstateerd. Als je door de posten (schildwachten) werd aangehouden, dan trof je soldaten aan, die met door spanning en angst vertrokken gezichten tegenover je stonden met het geweer in de aanslag. Ik begrijp nog niet, dat er geen geweer afgegaan is. Ja, mijnheer de Voorzitter, een Nederlandse generaal in een auto, dat was wel het toppunt van verdachtheid. Zij waren gewoon idioot! Gekkenwerk werd het.
    Nog in de nacht van Zaterdag op Zondag, om 7 minuten over twaalf, kwam er bericht binnen, dat de vijand ten noorden van de Grebbesluis in de frontlijn was doorgedrongen. Dit bericht maakte een merkwaardige indruk; later is het onjuist gebleken. Hier hebt u weer één van die gevallen, dat de troepen uit pure angst wegliepen. Zij zijn weer teruggestuurd; er bleek geen Duitser in de buurt te zijn en de troepen werden opnieuw weer in de frontlijn gezet.
  14712.  De Voorzitter: Waarschijnlijk was er geen inundatie voor die stukken.
A.  Neen.
  14713.  De Voorzitter: U zegt: ten noorden van de Grebbesluis. Daar loopt immers het Griftkanaal?
A.  Ja, daar zaten ze achter. Ze zijn eenvoudig weggelopen, maar aangezien er geen Duitsers in de buurt waren, is er gelukkig geen onheil gesticht. De mensen smeerden hem eenvoudig! Dergelijke berichten kwamen er in de loop van de Zondagochtend nog meer binnen. U vindt ze in de stukken. De meeste waren van weinig belang en zijn in de grote hoop verloren gegaan.
  14714.  De Voorzitter: Waaraan schrijft u een en ander toe; aan gebrek aan leiding bij het kader?
A.  Gebrek aan fighting spirit bij het Nederlandse volk, mijnheer de Voorzitter!
  14715.  De Voorzitter: Dat vind ik toch wel een beetje overdreven; op andere plaatsen is het integendeel buitengewoon goed gegaan!
A.  Men zou het zó kunnen uitdrukken: Er is geen leger zo goed, en er zal er ook nooit een zijn, of er zijn zwakke elementen bij. Er is ook geen leger zó slecht, of er zullen goede elementen bij zijn. Tot mijn leedwezen ben ik tot de conclusie gekomen, dat het laatste bij ons het geval was. Over het algemeen was het leger slecht. Natuurlijk waren er goede elementen onder; dat is buiten kijf. Ik heb dit niet in de stukken vermeld en ik weet ook niet, of het verstandig is om dit aan te tekenen. Men moet natuurlijk erg voorzichtig zijn met generaliseren, zowel met betrekking tot lafheid als tot heldenverering: Ik heb daarbij van de aanvang af een vraagteken gezet. Ik ben niet iemand, die zegt: Dat is een flinke kerel, die heeft bij de Grebbe gevochten. En ook niet - al zijn mijn ervaringen ook pijnlijk geweest -: Dat is een vent van niets! Geen van beide is juist. Men kan ook niet zeggen: Die man is gewond geweest; dat is een flinke kerel. Ik heb einde 1940 met mijn vrouw in Arnhem alle hospitalen met gewonden bezocht. Ik ben daar rondgeleid door de chef van de geneeskundige dienst en deze heeft mij medegedeeld, dat blijkens mededelingen van de gewonden zelf meer dan de helft gewond was geraakt tijdens de vlucht. Nog hoor ik hem zeggen: "Daar liggen er twee; zij zaten met zijn drieën bij een mitrailleur. Die twee zijn weggelopen en tijdens de vlucht neergeschoten. De derde is blijven zitten en is ongewond in Duitse handen gevallen en in krijgsgevangenschap geraakt". Het feit, dat er zoveel gewonden zijn, zegt niets omtrent de mate van heldhaftigheid. Aan de andere kant kan je ook weer niet zeggen: dat heeft niets te betekenen; het kan ook andersom zijn. Daarom moet men voorzichtig zijn en niet generaliseren.
    Het is trouwens een heel bekend verschijnsel in de krijgsgeschiedenis, dat de meeste verliezen worden geleden tijdens het terugtrekken.
  14716.  De Voorzitter: Maar in het algemeen zal het wel waar zijn, dat bij de afdelingen, waar de leiding flink was, langer is stand gehouden. Als zo'n vak echter massaal terugwijkt, moet er toch wel iets aan de leiding, de plaatselijke leiding dan, mankeren.
A.  De krijgsgeschiedenis geeft verschillende voorbeelden. Ik heb na de vorige wereldoorlog een tijd gehad, dat ik alles, wat op krijgsgeschiedkundig gebied in het Frans, Duits en Engels uitkwam, heb gelezen. Ik heb het niet kunnen volhouden en vond het ook niet nodig, maar als u de verhalen omtrent het ontstaan van paniek leest, ziet u, hoe gehele onderdelen, en goede, hem op een gegeven ogenblik in panische angst smeren en zich niet ontzien een regimentscommandant, die meer dan twee jaar het regiment commandeerde en voor wie men door het vuur zou gaan, op dat ogenblik onder vuur te nemen. Ik geloof, dat het een verschijnsel is, dat aan elke nuchtere verklaring ontsnapt. Het is mogelijk, dat dergelijke verschijnselen zich hebben voorgedaan; u weet precies uit de stukken, dat iets dergelijks zich heeft voorgedaan bij een partijtje mensen, dat door de, toenmalige kapitein Gelderman van de marechaussee bij Rhenen is aangetroffen. Zij waren in panische angst teruggetrokken. Wat de oorzaak er van is geweest, of het een fout van de leiding is geweest, ik weet het niet; het is zeer de vraag. Ik durf het niet te zeggen. Wel wil ik u in herinnering brengen dat de tegenwoordige majoor Gelderman - u weet, hij heeft de Militaire Willemsorde gekregen en verdiend ook; ik heb er zelf achtergezeten, dat hij die zou krijgen - bij die gelegenheid verklaarde: Ja, generaal, toen ik daar tegenover deze tierende en schreeuwende menigte soldaten, die terug wilden, stond, voelde ik: Man, als je één pas achteruit doet, ben je reddeloos verloren en loop je mee. Dat is de besmetting, die van de paniek uitgaat. Hij heeft het niet gedaan en heeft de kracht gehad om te blijven. Ik heb het nooit meegemaakt en kan alleen maar zeggen wat ik daarover gelezen en gehoord heb. Het schijnt uitermate moeilijk om zich daaraan te onttrekken.
    Neemt u mij niet kwalijk, maar ik vraag mij af, of ik u niet een soort van theorieles zit te geven. Het is niet mijn bedoeling. Als ik die indruk maak, bied ik u mijn excuses aan. Het leidt er echter wel eens toe.
    Uit de berichten bleek, dat het teruggaan van de eigen troepen in de loop van Zondagochtend een dergelijke vorm had aangenomen, dat ik besloot, mede gelet op mijn ervaringen van de eerste dag, toen de voorposten hem reeds 's morgens smeerden, aan de commandant van de IVde divisie op te dragen daaraan paal en perk te stellen, een aantal betrouwbare kerels uit te zoeken, die iedereen, die zonder noodzaak terugweek, moesten terugsturen, en als dat niet hielp; moesten neerschieten. Ik dacht dat het Zondag was, maar kan het zo gauw niet vinden. Misschien is het Maandag geweest, ik weet het niet. : In elk geval, het geeft een duidelijke illustratie van de omvang, die het "hem smeren", het eigenmachtig terugwijken uit de eerste lijn, had aangenomen. Het spreekt vanzelf, anders neemt men dergelijke rigoureuze maatregelen niet. Het is toch niet de eerste de beste maatregel om je eigen soldaten de opdracht te geven hun eigen kameraden neer te schieten. Ik heb het in de oorlogsdagen drie keer gedaan. Ik heb aan de tegenwoordige majoor Gelderman de order gegeven, dat de spoorweg bij Rhenen door niemand van oost naar west mocht worden overschreden, en hem gezegd: Desnoods schiet je je eigen mensen neer. Ik heb het gedaan met de weggelopen voorposten, toen zij gelegenheid zouden krijgen zich te rehabiliteren. Maar daarmee kan men niet steeds doorgaan, zeker niet als hele bataljons tegelijk wegliepen. Men kon het in een incidenteel geval doen, maar daarbij moest het ook blijven.
    Het is dus een helaas zeer veel voorkomend euvel geweest, dat de mensen teruggingen.
    Zoals ik u reeds zei: 's morgens om 9 uur kreeg ik het rapport van de krijgsraad. Wij hebben toen de behandeling van de zaak van der Tak [sic: vaandrig Tack] geschorst en het geval van de te Nieuwersluis opgevangen sergeant van de compagnie P.A.G. onmiddellijk in handen van de krijgsraad gesteld. De sententie is 's middags gevallen; het was een terdoodveroordeling. Het geval was zo duidelijk als glas en ik heb het vonnis voor fiat executie getekend. Het vonnis is onmiddellijk geëxecuteerd. Ik heb gezorgd, dat het bekend werd, want daarom was het begonnen, opdat men zou weten, hoe in een dergelijk geval gehandeld werd. Direct daarna heb ik een bezoek gebracht aan de commandant van de vierde divisie en daarna aan de commandant van het 8ste regiment infanterie. Vervolgens ben ik teruggereden naar Zeist om aan de commandant van het veldleger rapport uit te brengen en mededeling te doen van de maatregelen, welke ik had genomen in verband met het weglopen van de voorposten. Ik vond dit dáárom van zo ernstige aard, omdat het ging om de vraag: Is dit incidenteel of is het een afspiegeling van de geestesgesteldheid van het leger in zijn geheel? Ik vond het nodig, dat de commandant van het veldleger op de hoogte was. Zeist was, toen ik er aankwam, toevallig in rep en roer, want daar waren ook al parachutisten "neergekomen" (of het werkelijk zo was, weet ik niet). Niemand mocht er komen; het -verkeer werd omgeleid.
    Ik wijs hierop, omdat het verschijnsel van het z.g. neerkomen van parachutisten zich overal voordeed, terecht of niet.
    Ik zal het onderhoud met de commandant van het veldleger op het ogenblik maar met rust laten. U vindt in de stukken de pertinente opdracht, waarbij de legerkorpscommandant persoonlijk verantwoordelijk werd gesteld voor het tot zwijgen brengen van de vijandelijke batterij.
    Zelfs wanneer de plaats van een batterij met volkomen zekerheid bekend is, dan heeft men nog geen zekerheid, die batterij tot zwijgen te brengen. Hoeveel te minder dan, indien men moet afgaan op de melding van een uitkijkpost, die zegt: Daar staat zij! Ik ben in 1930 aan het front in Champagne geweest. Men wees mij een plaats aan bij een klein bosje van hoogstens 60 m breed, waar in 1915 een gehele afdeling van drie batterijen had gestaan. Ik heb gevraagd: Hoe is het mogelijk, dat jullie daar vijf dagen konden blijven staan. Het antwoord was: Ja, het is zo, en wij hebben geschoten ook; de projectielen sprongen tussen ons, maar het was niet voldoende om ons tot zwijgen te brengen. Ik begrijp dit, doordat ik artillerist ben geweest. Een dergelijke opdracht om een batterij tot zwijgen te brengen, is dus iets onmogelijks.
  14717.  De Voorzitter: Had het niet op uw weg gelegen, dat even toe te lichten?
A.  Normaal ja, maar in de verhouding, zoals die geworden was, neen.
  14718.  De Voorzitter: Dat wilde ik juist vragen. Was die verhouding een persoonlijke tegenstelling geworden?
A.  Ik neem aan, dat het een persoonlijke tegenstelling was geworden. Wij hebben nu eenmaal verschillende karakters. De commandant van het veldleger is iemand, die, als ik het zo zeggen mag, een neiging tot humbug heeft, en ik ben erg nuchter. Dat rijmt nu eenmaal niet met elkaar. De commandant van het veldleger "bijt" de besprekingen af.
  14719.  De Voorzitter: We zullen toch moeten aannemen, dat u beiden in die dagen uw moeite hebt gegeven om de zaken in het belang van het land zo goed mogelijk te laten verlopen.
A.  Inderdaad, maar ik wilde liever niet in een te uitvoerige gedachtewisseling met de commandant van het veldleger geraken, want dan zou er een scherpere wending in de onderlinge verhouding gekomen zijn. Ik ben nu eenmaal nooit bang geweest voor mijn chefs. Ik heb altijd mijn zaken gekend en mijn best gedaan en had dus geen reden om bang te zijn. Ik zou mijn mond niet gehouden hebben en dan zouden er zeker incidenten zijn ontstaan met de commandant 'van het veldleger. De commandant van het veldleger is nu eenmaal niet tot andere gedachten te brengen en dat zou zeker tot moeilijkheden geleid hebben. Daarom achtte ik het maar beter de tanden op elkaar te klemmen, en in stilte de schouders op te halen, hoe moeilijk het ook was. In ieder geval was het verstandiger, dat ik mijnerzijds de discussie afbrak en om die verder ook zoveel mogelijk te voorkomen door hem zomin mogelijk te ontmoeten. Dat dit niet een verhouding is, zoals die tussen militaire autoriteiten behoort te zijn, behoef ik u niet te vertellen. Het was beslist niet in het belang van de goede zaak, maar het was nu eenmaal zo. Ik kon met de commandant van het veldleger niet behoorlijk redeneren, hoewel ik genoeg besprekingen geleid en meegemaakt heb om te kunnen zeggen, dat de fout niet bij mij lag. Men moet ook kunnen luisteren naar de argumenten van anderen en als men dat niet kan, komen er moeilijkheden.
    Ik was inmiddels in Doorn teruggekomen en had daar koffie gedronken, toen plotseling het bericht binnenkwam, dat de kazematten 5, 6, 7 en 8 in handen van de Duitsers waren gevallen. Dat bericht kwam inderdaad als een donderslag bij heldere hemel.
    In mijn dagboek staat daaromtrent:
        "14.35 uur: Commandant vierde divisie meldt, dat vermoedelijk kazematten 5, 6, 7 en 8 door de Duitsers zijn bezet. Een compagnie wordt daartegen ingezet. Legerkorpscommandant beveelt, dat deze kazematten moeten worden hernomen."
    U begrijpt, dat na de ervaring met de voorposten op de vorige dag en de berichten, die in de morgen waren binnengekomen over het weglopen van de troepen uit de voorste lijn, dit nieuwe verschijnsel ons deed afvragen: vechten die kerels nu helemaal niet meer? Wij hadden nog helemaal niet gehoord, dat de Duitsers tot de aanval gereed waren; wij hadden nog niets gehoord van artillerievuur, het z.g. stormvuur. Hoe zat dat nu? Wat er nu precies gebeurd is, weet ik niet. Ik heb er tot vandaag ook niet naar geïnformeerd, maar een feit is, dat de Duitsers waren binnengedrongen, en dat heeft uiteraard dadelijk een aantal tegenmaatregelen uitgelokt en aanleiding gegeven tot een aantal tegenstoten.
  14720.  De Voorzitter: Mag ik nog even iets vragen over wat er aan voorafging? Is er bij die Hoornwerkjes eigenlijk nog min of meer strijd geleverd?
A.  Die Hoornwerkjes lagen vóór, de kazematten boven op de berg. Toen het bericht binnenkwam, dat de kazematten waren gevallen, impliceerde dit, dat de Hoornwerkjes ook waren gevallen.
  14721.  De Voorzitter: Kunt u daarover nog iets mededelen?
A.  Neen. Daarover kan ik alleen vertellen wat ik er later van gehoord heb en dat is niet veel. Ik ben later naar de Hoornwerkjes gegaan om te zien naar de uitwerking van de vijandelijke artillerie. Op een schuilplaats was een voltreffer terechtgekomen, hetgeen het einde meebracht van alles, wat er in was. Overigens viel die uitwerking mee; er waren heel weinig treffers.
    En wat de reden betreft, ik heb toen gehoord, dat de strijd is opgegeven, omdat zij geen munitie meer hadden. Dit lijkt mij wel vreemd, want bij de vóórregimenten had men een overvloed aan munitie en het was dus een klein kunstje geweest er zoveel munitie in te brengen, dat men de eerste dagen geen gebrek aan munitie had. Ik vraag mij af of het wel juist is en of men achteraf niet een mooi smoesje heeft bedacht om de enigszins laakbare handelwijze te camoufleren. Ik weet het niet. Het is best mogelijk, dat het zo geweest is. Ik heb ook gehoord, dat men op het Hoornwerk niet wist, waar het munitiedepot lag, hoewel het slechts ongeveer 500 m meer naar achteren lag. Zij hadden daar aanvulling kunnen krijgen; daar gaat het om. Dat waren geruchten achteraf. De indruk is gebaseerd op de meldingen, zoals deze binnenkwamen, en de indruk, die zich op grond van die meldingen bij mij heeft gevormd, was dus afhankelijk van het feit of die meldingen achteraf juist bleken te zijn. Er zijn meldingen binnengekomen, die achteraf bleken niet juist te zijn. Daaraan is nu eenmaal niets te doen. Dat is het risico van elke autoriteit, die achteraan zit. Als de meldingen, die binnenkomen, niet juist zijn, zijn de maatregelen ook niet juist. Ik zie niet in wat er laakbaar aan is. Trouwens, dit geval heeft zich bij mij niet voorgedaan. Ik kan het dus gevoeglijk achterwege laten. Wel merk ik op, dat nog om 12.10 uur die dag, dus kort te voren, van de commandant der IVde divisie de volgende melding binnenkwam:
        "vijandelijke infanterie matig sterk, misschien nog minder."
    Van de commandant II-8 R.I. kwam het bericht binnen:
        "vijandelijke infanterie zeer kleine afdeelingen, doch buitengewoon goed bewapend, zeer hoog moreel, uitmuntende opleiding. Aanval van deze menschen is zoo onstuimig dat zij vrijwel alleen door goed afgegeven artillerievuur is te stuiten."
    Dat laatste is natuurlijk volkomen onzin. Als infanteristen plotseling op je komen toestormen, kom je met een vuur van de artillerie altijd en onvermijdelijk te laat. De artillerie kan trouwens niet zo vlak voor de voeten van de eigen infanterie schieten, want deze zou er zelf even ernstig door getroffen worden als de aanvaller. Zich een op korte afstand genaderde aanvaller van het lijf houden, moet de infanterie zelf doen. Ziehier dus een bewijs, dat de tactische opvattingen van die commandant toch blijkbaar een klein hiaat vertoonden.
    Door al die meldingen loopt als een rode draad, dat de Duitse infanterie weinig sterk is, en dat is natuurlijk ook van invloed geweest op de beoordeling van de situatie later en ook op de kans van slagen van de tegenaanval op 13 Mei. U vindt het ook terug in de bewoordingen, waarmede de toenmalige kapitein Gelderman, die ik met zijn marechaussee naar Rhenen had gestuurd, de troepen toesprak. Hij zei nl., dat er een paar Duitsers waren, die er eenvoudig zouden worden afgeveegd. Dat woord "afgeveegd" is van mij. Alles en alle berichten wezen er op, dat de getalsterkte van de Duitse infanterie inderdaad niet groot was. Of dat achteraf werkelijk zo geweest is, daaraan ben ik wel eens gaan twijfelen. Ik vraag mij af of die indruk niet is ontstaan door de meesterlijke wijze, waarop de Duitsers van het terrein gebruik maakten, en door hun uitstekende camouflagekleding, waardoor zij eenvoudig niet te zien waren, hetgeen misschien de indruk heeft gewekt, dat het er zo weinig waren. Maar dit weet ik ten slotte niet. Ik zeg alleen: ik ben achteraf wel eens gaan twijfelen of het er inderdaad zo weinig zijn geweest.
  14722.  De Voorzitter: Is dit achteraf niet gecontroleerd in verband met het feit, dat grote troepen door Arnhem zijn getrokken en naar de Grebbe zijn gekomen?
A.  Dit geeft nog niet het bewijs, dat inderdaad die troepen bij de Grebbe zijn opgetreden. Misschien zijn er na afloop van de Oorlog berichten van Duitse zijde bekend geworden, waaruit blijkt, wat zij werkelijk hebben ingezet. Die zouden een betrouwbaarder indruk geven, want de Duitsers wisten het precies.
    Er zijn toen verschillende tegenstoten uitgevoerd en op 13 Mei een tegenaanval. Voor deze tegenaanval heeft de commandant van het veldleger het bevel gegeven.
    Men heeft mij wel eens gevraagd: heb jij voor de tegenstoten het bevel gegeven? Neen, natuurlijk niet. Onze voorschriften geven een vrij duidelijke omschrijving. Een tegenstoot is een plotselinge aanval door ter plaatse aanwezige reserves zonder artilleriesteun en op initiatief van de commandant ter plaatse. Het succes van de tegenstoot hangt af van de snelheid van uitvoering. Daartoe is het ook nodig, dat onmiddellijk kan worden besloten en uitgevoerd en dat niet de lange weg via hogere chefs wordt gevolgd. De tegenstoten zijn dus, volgens onze voorschriften: aanvallen van kleine afdelingen, zonder steun van artillerievuur, op initiatief van de commandant ter plaatse. Zij kunnen natuurlijk wel van te voren zijn voorbereid en de uitvoering kan zijn voorgeschreven, maar zij geschieden op initiatief van de commandant ter plaatse.
    Die tegenstoten zijn praktisch alle mislukt.
  14723.  De Voorzitter: Is er te lang over getreuzeld? Waren de troepen te vermoeid? Was er te weinig initiatief bij de plaatselijke commandanten?
A.  U begrijpt wel, dat ik mij afvraag of dit weer niet hetzelfde verschijnsel was, dat inherent was aan het gehele Nederlandse leger - hoe zal ik het noemen? -, de ongeneigdheid om met de tegenstander in contact (d.w.z. tot een handgemeen) te komen. In een gevechtsbericht, dat een maand na de capitulatie werd opgemaakt, toen de schrijver zich toch had kunnen bezinnen, heb ik gelezen: "Toen werd het levensgevaarlijk en gingen wij terug!" Ja, wat doe je dan in de kou? De schrijver is zich blijkbaar niet bewust, wat voor een etiket hij zich daarmee op de borst plakt.
    Het is toch vreselijk!
    In elk geval, wat de oorzaak ook moge zijn, ik ben er niet bij geweest en ik kan niet beoordelen, waarom zij mislukt zijn.
    Het mislukken van een tegenstoot is natuurlijk dubbel jammer. In de eerste plaats, omdat men het gestelde gevechtsdoel - het terugwerpen van de tegenpartij en het opnieuw bezetten van de eigen stellingen - niet bereikt. Een tegenstoot, die mislukt, levert echter ook ernstig gevaar voor het moreel en de houding van de troepen ter plaatse in hun stellingen.
    U ziet dit ook bij een tegenstoot op de scheiding van de bataljonsvakken van I-8 R. I. en 11-8 R. I., waar majoor Jacometti is gesneuveld. Deze heeft zich op eigen initiatief met personeel bij de tegenstoot aangesloten. Ik heb later gehoord, dat de troepen, die de tegenstoot uitvoerden, zeker van vier kanten onder vuur genomen waren.
    Intussen, dat is een van de vele meldingen en mededelingen, die ik ontving en welker juistheid zich aan mijn beoordeling onttrekt. Jacometti is gesneuveld en hierbij deed zich het verschijnsel voor, dat het terugvloeien van de mensen, die de tegenstoot uitgevoerd hadden, de bezetting, die ter plaatse achtergebleven was, meesleepte. In plaats van een offensief succes werd het een ernstige nederlaag.
    Dan krijgen wij het bevel van de commandant van het veldleger voor de tegenaanval. In mijn schriftelijke beschouwingen heb ik met dat bevel al een beetje afgerekend. Dat het niet onverdeeld waardering vond, vindt u ook in het verslag van het Krijgsgeschiedkundig Archief van de generale staf. Daar wordt ook gezegd, dat de commandant van het veldleger zijn boekje te buiten ging. Het spijt mij, dat kolonel van Alphen dood is. Hij is 10 jaar leraar in de tactiek aan de hogere krijgsschool en de laatste jaren directeur van de hogere krijgsschool geweest. Hem is gevraagd: "Wat is dan uw mening omtrent het bevel van de commandant van het veldleger over het uitvoeren van de tegenaanval? Hoe zou u het kwalificeren?"
    Het antwoord was: "Overijld gegeven bevel, ondoordacht, onverantwoordelijk en een tactisch monstrum."
    Ik zal over dat bevel verder maar niet spreken. U weet, dat ik het gewijzigd heb. Ik heb niet de commandant van de IIde divisie, maar de commandant van de IVde divisie met het bevel belast.
  14724.  De Voorzitter: Heeft de commandant van het veldleger zich daarbij neergelegd?
A.  Ik heb dat onmiddellijk aan de commandant van het veldleger gemeld, onmiddellijk nadat ik het bevel geparafeerd had en men bezig was het te vermenigvuldigen. Ik heb het per telefoon aan de commandant van het veldleger medegedeeld. Ik dacht, dat ik een grote mond zou krijgen, maar tot mijn stomme verbazing legde hij zich er zonder een woord bij neer. Toen heb ik natuurlijk ook mijn mond maar gehouden; je moet geen spektakel maken als het niet nodig is. Ik heb gehoord, dat òf de commandant van het veldleger òf overste Nierstrasz òf kolonel Schimmel gezegd heeft, dat ik volkomen gelijk had. Als ik mij niet vergis, heeft Nierstrasz gezegd: de generaal heeft volkomen gelijk. De commandant van het veldleger zou gezegd hebben: Ja, zo kan het ook. Dat heb ik achteraf gehoord.
  14725.  De Voorzitter: Kan het niet zó geweest zijn, dat de commandant van het veldleger vertrouwen had in bepaalde regiments- of divisiecommandanten en hen er daarom mee belastte, omdat hij die commandant kende als zeer....
A.  Ja, als iemand, die zich verenigd had met het oordeel, dat in februari door mijn voorganger Sillevis is opgemaakt, waarbij de commandant van de tweede divisie op grond van onvoldoende tactische geschiktheid ongeschikt werd verklaard voor de functie van legerkorpscommandant. U kunt toch bezwaarlijk aannemen, dat daarin een argument is gelegen.
  14726.  De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat iemand wel over persoonlijke flinkheid en dergelijke eigenschappen beschikt, maar tactisch niet geschikt is voor legerkorps- of divisiecommandant. Dat kunnen twee heel verschillende dingen zijn.
A.  Dan moet men hem niet stellen op de plaats van de divisiecommandant, want zijn taak is het niet om door zijn persoonlijk voorbeeld de mensen op het gevechtsveld mee te slepen. Hij komt er niet dan bij hoge uitzondering en moet er ook niet te veel komen, want dan wordt hij geabsorbeerd door de details, die zich onder zijn oog afspelen en waaraan hij dan een overdreven betekenis toekent, waardoor hij een onjuist inzicht in de verhoudingen zou krijgen en het volledige overzicht van het geheel zou verliezen. De krijgsgeschiedenis geeft daarvan tal van voorbeelden. U moet de mensen van zijn staf over Rommel horen spreken, die altijd heel ver naar voren zat, dáár zijn bevelen gaf en zijn staf dikwijls tot wanhoop bracht, omdat zijn staf een veel vollediger overzicht van het geheel had. Herhaaldelijk doorkruisten de bevelen van Rommel de bevelen van zijn staf. Voorzichtig dus er mee. Bij commandant Barbas, met al zijn - hoe noemde u het? - energie, zouden bij het uitvoeren van een tegenaanval deze eigenschappen niet tot zijn recht zijn gekomen, want hij zou niet in de voorste lijn hebben meegestreden om de mensen mee te slepen. Dáár geeft men het tempo aan; dat doen niet zij, die er achter zitten. Of de zaak sneller was gegaan? Neen, mijnheer de Voorzitter, heus niet. De troepen zijn heel langzaam met ontzaglijke vertraging op het terrein aangekomen. De troepen van de brigade B waren, toen zij aankwamen, al dodelijk vermoeid en moesten in een hun onbekend terrein stellingen betrekken - de gereedstelling moest daar worden ingenomen - en dat duurt altijd langer dan degene, die er op staat te wachten, lief is. Dat duurt soms hopeloos lang. Toch moet men er voorzichtig mee zijn, want fouten, die zijn begaan, zijn tijdens de uitvoering van de beweging niet meer goed te maken. Als je een lijn hebt met mensen, die in een bepaalde richting staan, en "voorwaarts" commandeert, lopen zij in die richting door en probeer het dan maar niet ze in een andere richting te krijgen, want dat gaat niet meer; zij gaan in de eenmaal ingeslagen richting door. Dat kan je wel met een sectie gedaan krijgen, maar niet met een bataljon.
  14727.  De Voorzitter: Uit hetgeen u mededeelde over Rommel blijkt, dat het in de krijgsgeschiedenis wel meer voorkomt, dat een legercommandant persoonlijk ingrijpt, lager dan volgens de voorschriften gewenst lijkt.
A.  Dat heeft er niets mee te maken. Rommel zat in de voorste lijn en gaf bevelen aan zijn eigen onderdelen. Er was geen ander, die zich er in mengde - hij was de hoogste officier ter plaatse -, maar omdat hij rechtstreeks bevelen gaf aan zijn eigen onderdelen, doorkruisten deze dikwijls de bevelen, die door zijn staf achteraan werden opgemaakt, niet alleen in details, maar soms ook in de grote lijnen. In de wereldoorlog van 1914-1918 kon men een van de Franse generaals - ik meen, dat het Manoury was, die Franse generaal met die baard - altijd in de meest ver vooruitgeschoven stellingen van de infanterie zien. Dat is heel mooi, maar dat moet hij doen als hij kapitein is, maar niet meer als hij generaal is. Dat klinkt misschien raar, maar toch is het zo. Zoals ik al gezegd heb: het geheel ontsnapt je; je wordt geabsorbeerd door hetgeen zich voor je ogen afspeelt.
    Dat bevel van de commandant van het veldleger heb ik gewijzigd in tweeërlei opzicht. Ik heb de commandant van de IVde divisie - m.i. de enige, die het kon doen - en niet de commandant van de IIde divisie belast met de uitvoering. Dat gedeelte van het bevel van de commandant van het veldleger heb ik geannuleerd. Ik wil wel zeggen, dat ik met opzet de term "geannuleerd" heb gebruikt bij mijn melding aan de commandant van het Veldleger, om te laten zien, hoe ik er over dacht. Ik ben niet zo vriendelijk als u misschien wel meent. Ik ben wel eens een kwade rakker: Cet animal est très méchant, quand 1'on attaque il se défend. Zo ben ik altijd geweest. Ik heb nu eenmaal geen karnemelk in mijn aderen. Dat heeft wel eens onaangename dingen tot gevolg gehad. Ik heb altijd de onhebbelijkheid of de hebbelijkheid gehad om het precies te zeggen, zoals ik het meende, en omdat er in ons leger meer te laken dan te loven was, heb ik mij daardoor meer vijanden dan vrienden gemaakt. Maar ik ben ten minste eerlijk geweest.
    Ik heb dus dat bevel gewijzigd in tweeërlei opzicht. Ik heb de commandant van de IVde divisie met de uitvoering belast en voorts een vaste basis verschaft door een bepaalde lijn aan te geven, die in elk geval in onze handen moest blijven en die dan zo spoedig mogelijk - dit zou dus de volgende dag moeten zijn - door de troepen van brigade B voor de tegenaanval zou worden doorschreden. Men moet immers voor deze dingen een vaste basis hebben. De stelling: "Tegenaanvallen tegen een vijand, die nog in beweging is, leiden in de regel tot mislukking", heeft men in de nieuwe Gevechtshandleiding laten vervallen. Te recht, want dit hangt sterk af van de gevechtswaarde van de troepen, maar nog altijd handhaaft men het beginsel: eerst moet de aanval door vuur worden tot staan gebracht en daarna moet hij door een tegenaanval worden beantwoord. Dit is de grote lijn, die in de Gevechtshandleiding is neergelegd.
    Een eventueel doordringende vijand moest dus tot staan worden gebracht op de lijn langs de spoorweg tot paal 25 en van daar afbuigende in de richting Achterberg tot de stoplijn van het 19de regiment infanterie. Deze stoplijn moest in elk geval in onze handen blijven en met verse troepen zou dan de volgende dag de tegenaanval worden uitgevoerd.
    Ik heb die avond bezoek gehad van de toenmalige kapitein Fiévez, de afgezant van de commandant van het veldleger. Ik weet niet of dit in de stukken voldoende tot uiting is gekomen, maar toen ik deze mijnheer, waarvan mij bekend was, dat hij de vertrouwde was van de commandant van het veldleger; zag, zette ik mijn stekels op. Ik ben allerminst indisciplinair, maar ik hoop, dat het u niet te zeer zal verwonderen, als ik zeg, dat ik mij afvroeg: wat moet hij (commandant van het veldleger) nu weer ingrijpen? Wanneer men ervaringen heeft, zoals ik ze die zelfde dag tot tweemaal toe met de commandant van het veldleger had opgedaan, dan is een dergelijke reactie niet helemaal onbegrijpelijk.
    De mededeling, die ik aan kapitein Fiévez gaf, kwam hierop neer, dat de bevelen uitgegaan waren en dat ik verzocht van verdere inmenging verschoond te blijven. Dit zal Fiévez wel niet aangenaam in de oren hebben geklonken, maar daaraan was niets te doen. Hij had enige moeilijkheid gehad bij het binnenkomen van het stafkwartier. Dat kwam, omdat het personeel van de stafwacht enige tijd te voren plotseling als bezetenen was gaan schieten. Niemand wist, wat er aan de hand was. Ik heb een helm opgezet en ben naar buiten gegaan. De gehele stafwacht stond, met inbegrip van de mitrailleurs, klaar. Het was pikdonker in het bos; er was geen zier te zien. De situatie was eigenlijk meer dan belachelijk. Uit de verhalen van de krijgsgeschiedenis waren dergelijke voorvallen mij bekend en veel indruk maakte het dan ook niet op mij. Dergelijke dingen komen nu eenmaal voor; zij zijn niet beperkt tot de napoleontische tijd. Na enkele ogenblikken heb ik gelast, dat het personeel, behalve de posten, weer naar binnen moest. Het was een vertoning! Maar de heren waren wantrouwig geworden tegenover iedereen. Er waren kogels in de bomen geslagen en daarop was het hele geval in het geweer gekomen en als één vent een schot had gelost, had je weer een spektakel gekregen van weet ik wat. Het gevolg was, dat men nu wantrouwig stond tegenover ieder, die maar naderde.
    Toen kwam Fiévez en ook hij werd met veel wantrouwen ontvangen. Men vroeg zich dadelijk af of dat wel zuivere koffie was. Was dat wel een Nederlander? Afijn, u weet het, hij is levend binnengekomen en hij kwam mij begroeten. Ik heb hem toen even apart genomen, omdat ik iets met hem te bespreken had buiten de tegenwoordigheid van de anderen; mijn souschef en enkele andere officieren stonden er nl. bij. Ik heb hem toen verteld, dat ik bezig was met een onderzoek naar een van de officieren van mijn eigen staf, van wie ik vernomen had, dat hij onbetrouwbaar zou zijn. Dat waren onaangename dingen en ik vroeg mij zelf af of dergelijke knapen ook te vinden zouden zijn op het hoofdkwartier van het veldleger, omdat daar zoveel meer officieren waren. Want het hoofdkwartier was heel wat beter met officieren geëncadreerd dan de overige staven van het veldleger. In elk geval vond ik het nodig, dat ik Fiévez op deze mogelijkheid attent maakte. U weet, dat Fiévez betreffende dat terzijde nemen een andere indruk heeft gekregen dan ik u geef. Ik sta onder ede en ik ben er mij volkomen van bewust, dat zoals ik het aangeef, het naar mijn mening ook juist is.
    Hij is toen naar de vierde divisie gegaan om zich op de hoogte te stellen van de maatregelen, die daar getroffen waren. Men had daar natuurlijk het bevel voor de tegenaanval ontvangen en was bezig het uit te werken en aan de verschillende onderdelen de vereiste bevelen te geven. Het bevel is daar in hoofdzaak door Fiévez zelf opgemaakt, daar de chef van de staf van de vierde divisie, een kundig en betrouwbaar man, "au bout de son Latin" was. In plaats van een uitermate belangrijk bevel uit te voeren moest hij naar bed om eens goed te kunnen slapen; na enkele uren geslapen te hebben was hij weer fit.
    Zoals u uit het verslag van Fiévez gezien hebt, is de divisiecommandant niet weggegaan; hij is er bij gebleven, maar hij verkeerde eigenlijk gezegd in een zodanige staat van uitputting, dat hij geen leiding meer kon geven. Laat u dat niet verwonderen; onze staven konden dat zo geen acht dagen uithouden; dan liggen ze model in elkaar. Men kàn eenvoudig niet zolang in touw blijven, zeker niet onder de zenuwslopende invloeden, zoals die in de oorlog nu eenmaal onvermijdelijk zijn. Conflicten, zoals ik die met de commandant van het veldleger had, zijn daar ook niet bevorderlijk voor, dat begrijpt u wel. Maar goed, de bevelen zijn uitgegaan. Daarop zijn er verschillende troependelen per auto aangevoerd. Nu zult u zeggen: dat moest toch over u gaan; dat autobataljon had ik toch. Maar ja, mijnheer de Voorzitter, zo heer, zo knecht. Fiévez commandeerde over mij heen over de auto's. Daar lacht u nu om, maar als het je zelf overkomt, dan word je er toch wel kriebelig door.
    De omstandigheden hebben er toe geleid, dat ik aan mijn voornemens geen uitvoering heb kunnen geven, maar anders was ik vast van plan geweest hierover een hartig woordje te zeggen. Wanneer de commandant van het veldleger het onjuiste van zijn optreden - over mijn hoofd heen rechtstreekse bevelen geven aan troepen onder mijn bevel en willekeurig ingrijpen in mijn bevoegdheden - niet mocht inzien, dan zou ik er geen twijfel aan laten bestaan, dat ik, wanneer het weer zou gebeuren, onmiddellijk telegrafisch aan de opperbevelhebber ontslag uit mijn functie zou vragen. Ik slik dat niet.
    In de nacht zijn de troepen voor de tegenaanval naar hun opstellingen gegaan. Zij zijn niet alle op tijd aangekomen. De volgende morgen, naar ik meen om 4.30 uur, het vastgestelde uur - het kan ook 4 uur geweest zijn; dergelijke dingen kunt u in de stukken vinden -, voor het loskomen van de tegenaanval, waren de troepen nog niet ter plaatse. De tegenaanval heeft als gevolg daarvan uren vertraging gehad. Men heeft vergeten het aan de artillerie mede te delen en deze heeft geschoten alsof het om 4.30 uur zou beginnen. Toen het een paar uur later wel begon en juist het schieten van de artillerie hard nodig was, schoot de artillerie niet. Het is een grove fout, dat spreekt vanzelf. Dat zal toch iedereen moeten erkennen. Er is een ernstige fout gemaakt bij de IVde divisie. Er is verzuimd de artillerie er van op de hoogte te stellen en tevens om de artillerie tijdig het bevel te geven om, toen de tegenaanval om 7.30 of 8.30 uur werkelijk loskwam, te schieten, al was het dan maar het herhalen van hetzelfde vuur.
  14728.  De heer Korthals: Waaraan lag het, dat de tegenaanval te laat was?
A.  Ik heb er alleen dit van gehoord, dat het autovervoer van die troepen nogal moeilijkheden heeft opgeleverd en dat dit niet zo vlug is gegaan als men had gewenst. Bovendien kwamen die troepen echter in een voor hen totaal onbekend en niet gemakkelijk terrein. Probeert u zelf nu eens in het donker in een voor u onbekend terrein enige honderden mensen te verplaatsen en in een bepaalde lijn op te stellen. Er stonden onderdelen verkeerd, er ging een half uur mee heen, eer het geredresseerd was. De troepen waren dodelijk vermoeid, toen zij aankwamen. Sommige onderdelen hadden niet gegeten. Hier en daar is geprobeerd er nog iets aan te doen. Of het veel succes heeft gehad, weet ik niet. In elk geval, zij waren er te 4.30 uur nog niet. Nu kan men zeggen: jaag die mensen op, zodat het vlugger gaat. Dat is echter zuiver theorie, vooral in de nacht. Om de gang er in te krijgen, helpt het niets. Het innemen van een gereedstelling moet absoluut zijn tijd hebben en je kunt alleen een stemming van ongelooflijke zenuwachtigheid en overhaasting veroorzaken, maar krijgt er geen versnelling in.
  14729.  De heer Algera: Is u of de autoriteiten bekend wie de fout heeft gemaakt, dat niet tijdig is gewaarschuwd?
A.  Dat moet de divisiecommandant geweest zijn. Dat is de man, die verantwoordelijk was. Hij heeft natuurlijk geweten, dat de aanval niet om 4.30 uur, zoals bepaald was, is losgekomen. Ik kan toch niet aannemen, dat men een dergelijke zeer belangrijke kennisgeving aan de divisiecommandant onthoudt.
  14730.  De heer Korthals: Is dit verder nog een punt van discussie geweest in uw hoofdkwartier?
A.  Dat de tegenaanval mislukt is?

    De heer Korthals: Ja.
A.  Een punt van discussie?
  14731.  De heer Korthals: Heeft men niet gepoogd na te gaan waar de fout heeft gelegen?
A.  Neen. Daarna hadden wij heus werk genoeg om van de terugtocht nog te maken wat er van te maken viel. Wij hadden begrijpelijkerwijs heus geen tijd om daarnaar een onderzoek in te stellen of te doen instellen.
  14732.  De heer Korthals: Ik bedoel geen onderzoek. Ik vraag alleen of het nog een punt van discussie is geweest, want het was toch vrij belangrijk, dat de troepen drie uur te laat waren ingezet. Dan gaat men toch vragen, waaraan het heeft gelegen.
A.  Ja zeker. Ik ben dat met u eens. Ik kan mij niet herinneren, dat het gebeurd is. Dat wij het er over gehad hebben, is zeker. Het gekke is, dat wij op grond van de ingekomen berichten de indruk kregen, dat de tegenaanval was ingezet en men terrein had gewonnen. U vindt het in de lijst met de meldingen van berichten. Later werd die indruk weer tenietgedaan door de mededeling, dat de troepen, die voor de tegenaanval waren bestemd, nog niet ter plaatse waren.
  14733.  De Voorzitter: Maar was de samenwerking met de commandant der divisieartillerie overigens toch wel goed?
A.  Ja, dat geloof ik wel.
    Bij de vierde divisie hebben - in het bijzonder heeft dat zich geopenbaard bij de voorposten - de verbindingen wel veel te wensen overgelaten. Wat de oorzaak is geweest, weet ik niet. Het kan zijn, dat het materiaal slecht was of dat zij slecht waren aangelegd of dat er sabotagegevallen hebben plaats gehad, maar een feit was, dat bij de vierde divisie werd geklaagd over de artillerieverbinding, met name bij de voorposten. Hoe het bij de stelling zelf is geweest, hierover heb ik nooit iets gehoord. Ik moet dus aannemen, dat dit goed is geweest.
    Ik moet nu vragen: hoe komt het eigenlijk, dat de artillerie niet wist, waarop zij schieten moest? U vindt het ook bij de stukken over de tegenaanval. Het ware logisch geweest, dat het artillerievuur, bestemd om de tegenaanval te steunen, begon met de objecten vlak voor de eigen troepen, maar dit is niet gebeurd; zij heeft geschoten op punten, die veel verder weg lagen, tot zelfs op Wageningen toe. Nu kan men dit en het vuur op de Grebbesluis bezwaarlijk een ondersteuning noemen van de tegenaanval, die kilometers verder begint. Ik geloof, dat ik de verklaring hierin moet zoeken, dat men nooit wist, waar de Duitsers zaten.
    De mensen trokken terug - laat ik nu maar deze fatsoenlijke term gebruiken - zonder zich precies rekenschap te geven van de bewegingen van de knapen, voor wie zij weggingen.
    Het terugtrekken was dikwijls individueel; er bleven dus dikwijls plukjes zitten - misschien gingen die later ook weg of misschien niet - en men wist ten slotte in de hogere regionen nooit, wat in eigen handen was en wat in die van de vijand. Omdat men nu niet wilde riskeren op de eigen stellingen te schieten, schoot men maar een eind verder. Het is niet onlogisch, maar u begrijpt, dat dit de kansen van de tegenaanval niet vergrootte.
  14734.  De Voorzitter: Het was toch als een positief feit bekend, dat de Grebbeberg zelf er vlak voor lag!
A.  Daarop is geschoten. Of het voldoende was, weet ik niet.
  14735.  De Voorzitter: Kon men dat?
A.  De projectielen volgen een vrij kromme baan. Dit valt erg mee. In ieder geval heeft bij de tegenaanval alles te wensen overgelaten.
    Dit zijn dingen, die men pas achteraf hoort. Ik heb dit pas weken na de capitulatie vernomen. U zult misschien in het verslag van de commandant van de tweede divisie, toen die nog belast was met de tegenaanval, lezen, dat hij zijn artillerie als een begeleidende artillerie wilde gebruiken. Dit vind ik een pertinente leugen, want die artillerie stond zover naar achteren, dat het beslist onmogelijk was, ze kort achter de voorste infanterie mee te doen oprukken. Ik heb in mijn verslag dan ook geschreven: de commandant van de tweede divisie heeft zijn artillerie zodanig opgesteld, dat hij zich zo min mogelijk van zijn eigen vak verwijderde. Dit zijn twee dingen, die niet te verenigen zijn: men steunt òf zijn eigen vak òf de tegenaanval in het nevenvak, doch kan niet beide tegelijk doen.
    De tegenaanval is dus op een debacle uitgelopen. U hebt het gevechtsbericht van luitenant-kolonel Land gelezen. Laten wij er verder maar niet over praten; het is niet zo erg mooi geweest.
    Op Maandag is toen ook op een gegeven ogenblik de commandopost van de vierde divisie ontruimd. In het verslag van de commandant van de vierde divisie heb ik aangetroffen, dat dit om plm. 3 (15.00) uur geschied zou.zijn. Dat is niet waar; dat is veel eerder gebeurd, want u zult in de stukken ook gelezen hebben, dat ik, ik geloof, dat het vijf minuten voor één (12.55) was, kapitein Leezer naar de commandant van de vierde divisie heb gezonden met de opdracht tot elke prijs stand te houden aan de spoorbaan. Hij is daar per auto heen gegaan en toen was de commandopost reeds verlaten. De verbinding was ook reeds eerder verbroken. Op 13 Mei was er veel gesukkel met de telefoonverbinding met de vierde divisie. Die divisie was toen niet meer te bereiken; vandaar dat ik kapitein Leezer gestuurd heb met de opdracht, tot elke prijs stand te houden aan de spoorbaan. U weet, dat ik ook via de commandant van de tweede divisie de order: "onverwijld tegenaanval doorzetten", heb doen toekomen aan overste Land, omdat daarvan afhing of het hele centrum van de vierde divisie zou terugvloeien, hetgeen een drama ten gevolge zou hebben gehad. Ik heb, ook luitenant van Tiel per motor gezonden om het schriftelijke bevel over te brengen, de tegenaanval door te zetten, maar dat was mosterd na de maaltijd. Toen ik het bevel gaf en Land het ontving, was de tegenaanval al mislukt. Land was bezig - helaas tevergeefs - de aan alle kanten vluchtende mensen tegen te houden, maar dat wist ik toen nog niet; ik had nog hoop, dat het gelukken zou. Ik heb later gehoord, dat men bij enkele onderdelen moest beginnen met de mitrailleurs op eigen troepen te schieten, die met witte vlaggen zwaaiden, vermoedelijk met de bedoeling om aan de troepen, die achter hen kwamen, te beduiden: schiet niet op ons, wij zijn ook Hollanders. Maar men moet niet met witte vlaggen gaan zwaaien in zo'n geval, en op een gegeven ogenblik zijn de witte-vlaggenzwaaiers neergeschoten.
    Zo is dus die aanval geheel mislukt. Ook hierbij is gebleken, dat de Nederlandse infanterie niet bestand was tegen de morele uitwerking van de geweldige knallen van de Duitse artillerieprojectielen.
  14736.  De Voorzitter: Ik geloof, dat met deze uiteenzetting het verloop van zaken wel voldoende is toegelicht.
    U hebt nu de minder fraaie kant van da zaak belicht. Kunt u nu ook iets zeggen over de betere episode, b.v. over overste Henvink en anderen die toch goed werk hebben gedaan?
A.  Ja, hij is helaas overleden. Op Zondag ben ik naar de commandant van de vierde divisie gegaan, wie ik heb voorgeschreven, welke opdracht door de weggelopen mensen uitgevoerd moest worden om zich te kunnen rehabiliteren. Ik ben toen verder naar de Grebbeberg gegaan, maar ik zal u het verdere verhaal besparen.
    Overste Hennink was bezig met het geven van bevelen. Ik heb er bij gestaan zonder verder een woord te zeggen. Ik heb hem zijn gang laten gaan. Toen hij klaar was, heb ik met opzet - wat men populaire noemt - "uitgepakt". Met opzet, ik wilde nl., dat het als een lopend vuurtje rondging hoe de commandant van het legerkorps over deze aangelegenheid had geraasd. "Geraasd" is een groot woord. Ik heb niet geraasd, doch het alleen in zeer forse termen gezegd. Het is ook bekend geworden. Welke invloed dat heeft gehad, kan ik natuurlijk niet nagaan. Ik ben volkomen bereid aan te nemen, dat overste Hennink en majoor Landzaat, die gelijk ik later hoorde, ook aanwezig was - hij is later gesneuveld -, ook zonder toespraak hetzelfde gedaan zouden hebben als ik. Het is een feit, dat majoor Landzaat, toen hij gewond was, heeft geweigerd om vervoerd te worden uit de gevechtslinie en liever ter plaatse sneuvelde dan wegging. Of dit de invloed was van mijn woorden .... ? Misschien, misschien niet. Ik zou de heren tekort doen, wanneer ik het klakkeloos aannam en neem het dus niet aan. Wel is mijn optreden natuurlijk in wijder kring bekend geworden. Dat was ook mijn bedoeling. Ik heb overste Hennink niet onder vier ogen willen spreken om hem te zeggen hoe ik er over dacht, maar heb open en bloot met luide stem, zodat een ieder, die op de post was, het kon horen, hem toegesproken als de commandant van het regiment der lafhartigen. Dat is een heel ernstige beschuldiging. Ik heb gezegd: Uw persoon zelf laat ik er buiten - dit heb ik er inderdaad bij gezegd - het gaat niet over de overste Hennink, maar over de commandant van 8 R.I. wiens voorposten bij nadering van de vijand zijn weggelopen. Toen ik de commandopost naderde, was de Duitse artillerie daar behoorlijk aan het schieten. De berichten waren, dat de commandopost en de Grebbeberg onder vuur waren genomen en Rhenen in brand stond; het ene bericht stelde de zaken nog erger voor dan het andere. Ik had dan ook niet verwacht, dat ik er per auto doorheen zou komen, en dacht, dat ik mijn weg te voet zou moeten vervolgen. Er is niets van aan geweest. Ik ben er per auto doorgegaan. Het vuur der Duitse artillerie zag je inderdaad. Een Duitse batterij beschoot een punt 200 à 250 m noord van het viaduct, waar ik over ging. Ik ben een ogenblik blijven kijken; ik wilde weten waar zij op schoot. Het was m.i. een batterij van 10,5 houwitser. De projectielen gingen over de commandopost heen. U had die angstige gezichten van de infanteristen moeten zien, als de projectielen over hen heen gierden. Het maakt vanzelfsprekend geen prettige indruk, alleen je moet er aan wennen. Het maakt niets geen indruk meer op mij, maar dat is niets verdienstelijks van mij: mijn carrière heeft er toe geleid, dat ik veel projectielen over mij heen heb zien gaan. Ik zeide tegen kapitein Schotman: Het is net of ik weer in Oldebroek ben. Ik zeg het alleen, omdat het een van de ervaringen van de oorlog is. Het gieren van artillerieprojectielen over het hoofd is een van die sensaties, die troepen in vredestijd moeten hebben; en niet alleen dat, maar wat veel erger is, is het slaan van de mitrailleurkogels langs en over je hoofd heen - men voelt het enigszins, als men in een ingezonken post op de schietbaan zit - het klinkt als zweepslagen. Men moet bij de opleiding een dergelijke sensatie van eigen vuur meemaken, want een troep, die deze sensatie niet kent, is op het gevechtsveld volkomen onberekenbaar in zijn gedragingen.
  14737.  De Voorzitter: Om terug te komen op mijn vraag: desondanks zijn er toch onderdelen geweest, die zeer goed hun plicht hebben gedaan?
A.  Inderdaad. Er is - zoals ik straks al heb gezegd - geen leger zo slecht of er zijn ook goede elementen bij. Ik kan niet gaan uitzoeken of het aantal goede groter is dan het aantal slechte. Ik zou hieromtrent toch slechts kunnen napraten wat ik heb horen zeggen.
  14738.  De Voorzitter: Ik geloof, dat wij hierover voldoende hebben gesproken. Als enig punt heb ik nu nog de terugtocht naar de Waterlinie. Daarover is ook nog iets te vragen. Wanneer hebt u uw stafkwartier ontruimd?
A.  's Middags om vijf uur.
  14739.  De Voorzitter: Waren toen de bevelen van het veldleger al uitgegaan?
A.  Natuurlijk.
  14740.  De Voorzitter: Dat is in twee étappes gebeurd? Eerst de voorbereidende mededeling en later het definitieve bevel?
A.  De voorbereidende mededeling heeft mij nooit bereikt.
  14741.  De Voorzitter: Daarvan heeft de commandant van het veldleger medegedeeld, dat het per telex is uitgegaan.
A.  Of mijn chef-staf het ten onrechte heeft achtergehouden, weet ik niet. Ik heb later wel eens gedacht, dat er iets is binnengekomen, dat ik niet gehoord heb. Hij heeft mij later medegedeeld, dat hij een plan voor de terugtocht maakte; daar wist ik ook niet van. Ik heb wel eens gedacht: wat is daarvan de reden?
  14742.  De Voorzitter: Er was toch een behoorlijke telexverbinding?
A.  Ja. Het is de enige, die gered is in de oorlog door mijn chef-staf toen mijn telefooncentrale bleek te zijn afgebroken. Op dat ogenblik heeft de overste gevloekt. Hij vloekte anders nooit. Ik herinner dit geval mij daarom, omdat in het bevel van de commandant van het veldleger werd verwezen naar een bericht 113-B of zoiets. Toen zei ik: dat heb ik nooit gezien. Of dit het bericht is, dat de commandant van het veldleger bedoelde en dat ten onrechte in mijn staf is blijven hangen, weet ik niet. Ik kan mij alleen herinneren mijn reactie: wat is dat voor een brief? Die heb ik nooit gezien!
  14743.  De Voorzitter: Toen is u naar Lopik gegaan?
A.  Ja, naar de commandopost Jaarsveld. Ik vond daar kolonel Boomsma, die mij niet bepaald geruststellende of verheugende mededelingen deed omtrent de situatie aan het oostfront van de vesting Holland.
    Ik wist zelfs niet, welke wegen op mijn terugtocht droog zouden blijven in verband met het stellen van de inundaties. Ik heb gegokt, en min of meer goed.
  14744.  De Voorzitter: U kende het terrein door uw vroegere carrière?
A.  Neen. Ik ben in de 15 jaar, dat ik bij de generale staf heb gediend, overal in ons land geweest, behalve op enkele gedeelten van het zuidfront van de vesting Holland en in de groep Lek. Dit is het enige gedeelte, dat ik niet kende.
  14745.  De Voorzitter: Wanneer is u er toen gearriveerd?
A.  Dat zal vermoedelijk zijn geweest 's avonds 9 uur. Er heeft in de stukken gestaan 19 uur, maar het was 9 uur (21.00). De reis heeft griezelig lang geduurd. Het terrein achter het gebied van de Grebbestelling mocht door de terugtrekkende troepen eerst na het invallen van de duisternis worden overschreden. Voor ons op het stafkwartier was de vraag, wanneer wij weg moesten. Hierbij hebben twee overwegingen gegolden. U weet, dat ik met opzet mijn eigen vertrek niet genoemd heb. Later heeft kapitein van Mourik gevraagd: "Moet dat er niet bij?' Ik heb gezegd: "Neen, van Mourik, dat weet ik nog niet. Eerst moet ik hier klaar zijn. Wij hebben trouwens nog alle tijd om dat mede te delen."
    Toen mijn telefooncentrale vernield was, althans afgebroken, had ik dus geen telefoonverbinding meer, terwijl de ordonnansen mij ook niet meer bereikten. Verschillende ordonnansen zijn naar mij toegezonden, zoals ik later gehoord heb, maar geen enkele heeft mij meer kunnen bereiken, omdat de wegen verstopt waren. Ik heb toen gedurende drie kwartier in mijn tuin rondgelopen en cigaretten gerookt, totdat ik op een gegeven ogenblik tegen de chef van de staf en kapitein Leezer heb gezegd: zo kan het niet doorgaan. Ik kan maar niet zo in mijn tuin blijven rondlopen, cigaretten roken en duimen draaien, terwijl ik in Lopik nog zoveel te doen heb, en ik stelde de vraag: heb ik hier nog iets te doen of kan ik hier nog iets doen? Wij hebben toen met ons drieën overlegd en beiden kwamen ook tot de conclusie; u hebt niets meer te doen; alle bevelen zijn uitgegaan; geen enkel onderdeel is vergeten. Het bevel was gegeven, de terugtocht uit te voeren en ik kon verder niets doen. Het verstandigste is, zo zeiden zij, zo gauw mogelijk aan een telefoonverbinding te komen, zodat u weer bereikbaar bent. Het hielp ook niet om naar een postkantoor te gaan en van daar verbinding trachten te maken, want er was een afzonderlijk militair net en via het postkantoor kon ik met niemand verbinding krijgen; de anderen waren daar niet op aangesloten.
    Het was dus het beste om zo spoedig mogelijk naar Jaarsveld te gaan, waar ik weer telefoonverbinding zou hebben. Ik heb nog overwogen of ik zelf naar voren zou gaan, maar ik heb dat denkbeeld verworpen. In de eerste plaats had ik er als legerkorpscommandant niets te maken. Waar het op aan kwam was van de terugvloeiende mensen ordelijke colonnes te formeren. Dat is niet het werk van een legerkorpscommandant. Naar de tweede divisie behoefde ik niet te gaan. Daar was de situatie eenvoudig; het terrein was daar zeer gunstig voor het uitvoeren van de opdracht. Bovendien wilde ik ook niet met mijn auto tegen de stroom van terugvloeiende mensen ingaan. Ik had zelf een half uur geleden kapitein van Mourik uitgezonden met de opdracht tot elke prijs de totaal verstopte wegen van achteren open te breken en er voor te zorgen, dat er niets of niemand van west naar oost ging, terwijl het veldleger zich in omgekeerde richting bewoog.
    Toen ik dus het bericht kreeg, dat alles klaar was, heb ik gezegd: nu gaan wij naar Jaarsveld. Ik heb deze kwestie later nog aan anderen voorgelegd, b.v. aan generaal Wilson en kolonel van Alphen. Deze laatste liet zich er als volgt over uit.

    Hem werd gevraagd:
        "Bent u van mening, dat de commandant van het tweede legerkorps in de omstandigheden, waarin hij en zijn legerkorps verkeerden, ter plaatse had moeten blijven of dat hij moest zorgen zo spoedig mogelijk zich naar de vesting Holland te begeven, toen hij het bevel tot de terugtocht had ontvangen?"
    Zijn antwoord was:
        "Als directeur en als leraar der hogere krijgsschool heb ik 10 jaar lang gedoceerd, dat de commandant zo lang mogelijk ter plaatse blijft. In dit geval echter, nu ik alle omstandigheden ken, acht ik hier slechts één mogelijkheid aanwezig: de commandant tweede legerkorps moest zo spoedig mogelijk naar de vesting Holland, dus onmiddellijk na de ontvangst van het bevel van de terugtocht."
    Ik heb nog 11 uur gewacht en had nog enige tijd nodig om zelf het bevel aan de onderdelen kenbaar te maken; ik heb in de tuin rondgelopen en cigaretten rokende rondgedrenteld, totdat het mij begon te kriebelen. Ik noem u dit geval even, omdat het feit, dat ik ben teruggegaan, bij sommige heren kwaad bloed heeft gezet.
  14746.  De Voorzitter: Hiermede is het toch voldoende recht gezet. Wij kunnen het dus verder buiten beschouwing laten. Dan krijgen wij alleen nog het gebeurde in Lopik en Jaarsveld.
A.  Hier deed zich het geval voor, dat zolang je nog in actie bent, de machine nog loopt, maar tijdens de terugtocht, gedurende dat vier uur lang zitten in een auto, deed de vermoeidheid zich langzamerhand zodanig gevoelen, dat ik uitgepraat raakte. Men kan zeggen: "Je moet maar zorgen, dat het niet zo is", en u hebt volkomen gelijk, als u het zegt, maar ik constateer alleen maar, dat ik na gedurende vier dagen drie uur te hebben geslapen niet meer kon.
  14747.  De Voorzitter: Ik geloof, dat wij van dit punt kunnen afstappen door alleen te vermelden, dat de commandant van het veldleger onder de indruk van die gegevens gemeend heeft u te moeten ontheffen van uw commando.
A.  Ja, iets, dat ik in den beginne anders opvatte, nl. in deze zin, dat ik verantwoordelijk werd gesteld voor de nederlaag bij de Grebbeberg. Dat is achteraf gelukkig niet het geval geweest. Ik heb ook gevraagd in welk opzicht ik gefaald heb. Eerlijk gezegd, ik kan achteraf niet ontdekken welke tactische fouten ik heb gemaakt, want ik heb er geen gemaakt.
  14748.  De Voorzitter: Maar dan is deze ongelukkige episode hiermede ook verklaard. Er wordt u verder ook geen blaam van gemaakt bij mijn weten.
A.  Het zijn zeer pijnlijke herinneringen aan mijn militaire carrière.
  14749.  De Voorzitter: U bent na de capitulatie weer in uw functie hersteld?
A.  Na de capitulatie ben ik weer in dezelfde functie hersteld, hetgeen, tot op zekere hoogte als een rehabilitatie kan gelden, maar u kent de hetze van de N.S.B., die in die dagen tegen mij is gevoerd. Ik heb het in de stukken ook aangegeven. U weet, dat zij het volkomen hebben moeten laten vallen; zij zagen geen kans om bewijsmateriaal te leveren. Wat u niet weet, is, dat ik op audiëntie bij Minister Meynen ben geweest. Ik heb hem de beschuldiging van Mussert en van Genechten laten zien en hem verzocht een justitionele vervolging tegen mij in te stellen. Aangezien ik openlijk beschuldigd was, wenste ik ook openlijk gerehabiliteerd te worden. Minister Meynen heeft toen gezegd, dat hij van deze zaak nog niet op de hoogte was, dat hij haar zou onderzoeken en daaromtrent later zou beslissen. Hij heeft mij verzekerd, dat ik het volle pond zou krijgen, en dat volle pond is geweest, dat ik een briefje heb gekregen, waarin stond, dat hij mij had voorgedragen voor eervol ontslag. U begrijpt, dat ik daarmede niet content geweest ben. Het is geen openlijke rehabilitatie. Ik zal u zeggen welke maatregel ik nog meer genomen heb. Ik heb mij gewend tot een van de meest invloedrijke leden van de illegaliteit, heb hem het gehele dossier ter hand gesteld en gevraagd, hoe het geval openlijk in behandeling zou kunnen komen. Na enige tijd heb ik de zaak teruggekregen met de mededeling, dat hij mij bepaald ontraadde er verder werk van te maken, omdat het zeer zeker in hogere regionen op beslist verzet zou stuiten, aangezien openbare behandeling niet in het belang van het land werd geacht. Ik moest de juistheid van deze argumenten inderdaad wel inzien. Verdere bewoordingen hebben mij aanleiding gegeven te besluiten: dan laat ik de zaak verder rusten. Ten slotte, niemand interesseert zich meer voor generaal-majoor Harberts, en om in deze zaak te blijven roeren, is natuurlijk voor mij toch ook niet bepaald prettig.
    Ik kom er rond voor uit: Ik heb mijn hele leven ontzettend hard gewerkt, maar na de oorlogsdagen heb ik bijna een walging van het Nederlandse leger gekregen. Dit is nu weer een beetje afgesleten. Ik ben er 46 jaar bij geweest en ik voel er niets voor, achteraf nog met vuil te gaan gooien. Ik hoop, dat u dit zult kunnen billijken.
  14750.  De heer Algera: Er is een rapport in ons bezit, waarin verschillende zaken uit de oorlogsdagen van 10 tot 14 Mei in kritische zin worden behandeld. Daarin staat o.a. de mededeling, dat u op een van de Mei-dagen in burger in den Haag zoudt hebben rondgelopen. Mag ik even van u horen, of dit juist of onjuist is?
A.  Het is mogelijk een van de dagen vóór de oorlog?

    De heer Algera: Neen, gedurende de oorlog.
A.  Is het nodig, dat ik hierop antwoord? Natuurlijk neen!

    De Voorzitter: De heer Algera wilde dit weten om vast te stellen, dat dit ook een onjuistheid was in dat rapport.
A.  Dan wil ik er nog een mededeling aan toevoegen. Mijn eervol ontslag heeft buitengewoon getraineerd, voordat het afkwam. Eerst in april kreeg ik eervol ontslag, met ingang van 1 februari. Het Kabinet der Koningin heeft nl. mijn dossier opgevraagd om na te gaan, of het verlenen van eervol ontslag juist zou zijn. Daarna heeft men gezegd: het is juist. Vandaar de zonderlinge figuur, dat in april eervol ontslag werd verleend met ingang van 1 februari. Dergelijke geruchten zijn blijkbaar tot in de allerhoogste kringen doorgedrongen.

    De heer Algera: Daarom is het goed, dat dit is vastgesteld.
  14751.  De Voorzitter: U hebt zelf over deze hele geschiedenis van de Mei-dagen niets meer te zeggen?
A.  Neen.

    De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en sluit hiermede het verhoor.
 
J. HARBERTS. RUIJS DE BEERENBROUCK, Voorzitter.

ALGERA.

KORTHALS.

DUISTERWINKEL, Griffier.

Bron:
Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945
Deel 1c: Verhoren Militair Beleid 1939 - 1940
Bladzijden 442 t/m 452.

471

Verhoor van generaal-majoor b.d. W.F. Sillev... »

« Verhoor van luitenant-generaal b.d. J.J.G....