Algemeen » Enquêtecommissie 1940 - 1945 » Verhoor van luitenant-kolonel der artillerie F.A.J. de Klerck

Verhoor van luitenant-kolonel der artillerie F.A.J. de Klerck

ZITTING VAN DONDERDAG 29 APRIL 1948 Sub-Commissie II
Tegenwoordig de heren Ruijs de Beerenbrouck, voorzitter, Algera en Hacke, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.
Punt van het Enquêtebesluit: a.
Verhoor van FRANÇOIS ADRIAAN JAN DE KLERCK, oud 59 jaar, wonende te 's-Gravenhage, luitenant-kolonel der artillerie.
Hij legt de eed af als getuige en tevens als deskundige.

10233.

De Voorzitter: Wilt u misschien zo vriendelijk zijn om eerst mede te delen, welke uw functie is geweest in de mobilisatie en in de Meidagen?

In de mobilisatie was ik toegevoegd aan de V.A.C. "De veldleger-artilleriecommandant", dus als zodanig ook werkzaam bij het hoofdkwartier veldleger te Zeist. Gedurende de gevechtsdagen was ik natuurlijk ook verbonden bij het hoofdkwartier veldleger. Het is jammer, dat wij die dagen bij het hoofdkwartier veldleger zelf niet daadwerkelijk hebben mogen meevechten, maar dat was nu eenmaal zo door de betrekking geregeld. Hoe hoger je komt, des te verder ben je van het eigenlijke strijdgewoel.

10234.

De Voorzitter: De veldleger-artilleriecommandant, wie was dat?

Dat was eerst generaal Harberts, toen kwam generaal Carstens jr.

10235.

De Voorzitter: Die bij de wisseling van het opperbevel ook is vervangen?

Juist. En bij het overlijden van generaal Alting van Geusau kwam kolonel Lucardie. Deze zat eerst in de Betuwe als commandant van de brigade B, en is daarna in de plaats gekomen van generaal Carstens, die kreeg toen het eerste legerkorps in het westen. Ik heb de onderlinge verhouding van generaal Harberts als V.A.C. (veldleger-artilleriecommandant) - tot april geloof ik, neen eerder, tot februari -, en de toenmalige commandant veldleger - generaal van Voorst tot Voorst - leren begrijpen, omdat ik praktisch elke dag met generaal Harberts op stap was, ten minste gedurende de mobilisatie. Toen heb ik kunnen bemerken, dat er een zekere controverse bestond tussen generaal Harberts en de commandant veldleger. Dikwijls waren er bepaalde tegenwerkingen van weerskanten; wanneer wij volgens ons goeddunken goede voorstellen deden, werden die afgewezen.

10236.

De Voorzitter: Daar komen wij misschien dan straks op terug. Om op u zelf terug te komen, u bent in de oorlogsdagen dus in Zeist zelf geweest, op het hoofdkwartier?
Mag ik dan misschien beginnen om u als getuige een indruk te vragen over de mentaliteit bij het hoofdkwartier veldleger. Hoe verliepen daar de zaken, ging dat rustig of niet? Geeft u daar s.v.p. uw visie over!

Wij waren een onderdeel van het algemeen hoofdkwartier, een speciaal artilleristisch gedeelte. Als hoofd-schietinstructeur was ik in die dagen ook heel vaak weg, af met de veldleger-artilleriecommandant in de eigenlijke stellingen, van de Zuiderzee tot de Belgische grens, óf ik zat in Oldebroek, omdat wij in die tijd onze oorlogsafdelingen, ook nog schiettechnisch wilden laten oefenen. Omdat het gevaarlijk was, in tijd van spanningen artillerie, uit haar oorlogsstellingen te halen, hebben wij dat als volgt gedaan. Per auto vervoerde men de afdeling in één dag heen en weer naar Oldebroek; aldaar moesten zij een bepaalde oefening doen om vervolgens weer terug te keren. Zodoende was ik ook vaak weg, daar alle afdelingen deze oefeningen moesten uitvoeren. Dus zowel de artillerie in het westen van het land als in het zuiden, het zuiden van de vesting Holland, en uit Zeeland, alles kreeg een beurt. Zodoende heb ik van de eigenlijke werkwijze, de verhoudingen van de heren bij het hoofdkwartier veldleger niet veel kunnen opmerken, want als ik terug was, had ik met mijn toegevoegde toch meer dan werk genoeg en geen tijd voor andere dingen.

10237.

De Voorzitter: Neen, maar de strekking van mijn vraag is meer deze, hoe in die 5 dagen van de oorlog zelf, welke u daar allemaal meegemaakt hebt, nu ja, hoe de hele staf daar functioneerde. Was het een zenuwachtige beweging, of werd er kordaat opgetreden? Kunt u daar iets over zeggen, over die oorlogsdagen zelf?

Ook daar drong al heel gauw de parachutistenziekte door. Ik weet dat nog wel goed; wij waren bezig op de kaarten de berichten te bestuderen, speciaal uit een artilleristisch oogpunt, en hadden natuurlijk veel telefonisch verband met het front. Op een gegeven moment mocht men zich niet meer verplaatsen in de omgeving van het gebouwencomplex. Men mocht de tuinen niet meer in, want er was weer een gerucht gekomen van parachutisten. Verder heb ik er niet veel van gemerkt, want wij zijn doorlopend in actie geweest met het verwerken van berichten. Aan de veldlegerartilleriecommandant heb ik op 12 Mei gezegd: "wij zijn fris, kunnen wij nu naar voren toe en als hulp dienen bij één van de divisies". Maar dat werd niet goedgevonden door hogerhand, waarschijnlijk door een van de staven van sectie 1. Dus zodoende hebben wij niet dat werk verricht, dat we feitelijk wel hadden kunnen doen. Officieel mochten wij ons niet bemoeien met de lagere commandanten.

10238.

De Voorzitter: Was het geen stringente regel, dat iedereen op zijn post behoorde te blijven, dus met andere woorden, dat u moest blijven waarnemen uw functie van rechterhand van de V.A.C.? U had zelf de mentaliteit, dat u er eigenlijk wel voor gevoeld had om naar de divisies toe te gaan en daar de artilleristen te helpen. In de stukken doet zich iets dergelijks voor van een kapitein van het hoofdkwartier veldleger, die naar voren is gegaan om contact op te nemen en die daarbij op een gegeven moment helemaal de werkzaamheden heeft overgenomen van de chef staf van de 4de divisie. Ook theoretisch waarschijnlijk niet verantwoord, maar practisch genomen toch wel!

Daar kom ik zo dadelijk misschien op terug. Maar misschien is het ook begrijpelijker, wanneer ik vertel, dat er wel een veldlegerartilleriecommando was, maar geen legerartillerie, voelt u wel?

De Voorzitter: Dan is het nog meer begrijpelijk.

De artillerie, waarover wij beschikten, was ingedeeld bij de divisies en legerkorpsen; wij hadden artillerie te weinig. Wij hadden het wel eens meer uitgerekend: wij hadden slechts een derde van wat een normaal leger in het buitenland aan artillerie had. Wij hadden al veel te weinig, dus van een legerartillerie was voorlopig nog geen sprake. Wel stonden er plm. tachtig kanonnen van 10 veld op stapel, maar die waren in een jaar nog niet gereed.

10239.

De Voorzitter: Dus u had niet de benodigde vuurmonden. Dan bent u blijkbaar daar gebleven om benut te worden voor adviezen aan de commandant veldleger?

Maar ook als hulp aan de legerkorpscommandanten op artilleristisch gebied.

10240.

De Voorzitter: Dus u bent die dagen wel in touw geweest?

Ja, maar een onbevredigd gevoel hebben wij gehad, omdat wij liever werk hadden willen doen aan het front. Maar dat kon niet en ik hoefde het werk feitelijk ook niet te doen; maar de staven beschikten aldaar over een zo'n gering aantal personen, dat men aldaar onze hulp best had kunnen gebruiken.

10241.

De Voorzitter: Het voorafgaande gaat over uw persoonlijke functie, die u toen hebt gehad. Maar mijn bedoeling is vanavond meer om u te horen in uw functie van na de oorlog, daar u deze hele Grebbehistorie meer in bijzonderheden hebt bestudeerd. Nu is misschien het beste als u daar een exposé over wilt geven. Eerst over het verloop van de Duitse aanval op de Grebbe, hoe zich dat ontwikkeld heeft en hoe dat gelopen is. Dan kunnen wij naderhand misschien een aantal detailpunten behandelen.

Als ik dan misschien mag beginnen. Ik werd al direct na de capitulatie met kolonel Lucardie in een commissie verenigd, ten einde de strijd aan de Grebbeberg te bestuderen. Zodoende zijn wij iedere dag vanuit Gouda uitgereden, waar wij op het hoofdkwartier veldleger vastzaten, naar de Grebbeberg. Wij hebben het terrein onmiddellijk na de oorlog vele malen kunnen zien en in ons kunnen opnemen. Wij zijn toen al heel spoedig begonnen met het oproepen van mensen; er werden getuigenverhoren gehouden, enz., totdat op een gegeven moment dit onderzoek op last van de Duitsers moest worden gestaakt. Toen kwam reeds naar voren, dat het wel gewenst was over de handelwijzen van enkele commandanten een nader onderzoek te doen instellen; men wist op dat ogenblik natuurlijk niet zoveel van het verloop van de strijd als wij thans weten. In die tussentijd werden er heren aangewezen om de krijgsgeschiedenis te bestuderen en die hebben door verhoren vele gegevens verzameld. Na de bevrijding ben ik bij de krijgsgeschiedenis gekomen en nu is onze wetenschap omtrent deze geschiedenis weer verrijkt kunnen worden, ook door de talrijke verhoren, die o.m. in de commissie-Nierstrasz zijn gehouden. Dit is een commissie, die namens de chef van de generale staf allerlei gevallen, die waren blijven liggen, nog moest onderzoeken. In de bezettingstijd zijn er verschillende gevallen berecht, die tot onze bevreemding tot "vrijspraak" hebben geleid. Meestal kwam dat doordat de tenlastelegging foutief was opgesteld en zodoende kwam de persoon in kwestie vrij, die anders in normale tijden vermoedelijk wel een of andere straf had gehad. In de commissie-Nierstrasz hebben wij verhoren meegemaakt over allerlei gevallen, die het hele land betreffen, doch ook bepaalde gevallen van de Grebbestrijd, en daardoor zijn wij nu nog meer gegevens rijker over die strijd.

10242.

De Voorzitter: Het is misschien het beste, dat u eerst mededelingen doet over de stelling zelf, afgezien hoe de Duitsers het nu gedaan hebben. In hoeverre de stelling af was en in hoeverre de stelling juist was ingericht. U kunt daarbij aangeven, of er geen lacunes waren. Ik denk bijv. aan die Holleweg, waar geen vuur op gebracht kon worden. Kunt U daar een exposé over geven?

Misschien kan ik dat als volgt doen en dan kunnen de heren het misschien zo ook wel zien (er wordt een kaart getoond).

10243.

De Voorzitter: Als wij eerst over de stelling spreken, zitten we er later meer in. Dan kunt u ons daarna vertellen, hoe dat allemaal indertijd gelopen is.

Zoals u ziet, heb ik hier een kaart van de Grebbestelling, die als het ware domineert in de Grebbeberg. De eigenlijke stelling strekt zich dus veel verder noordwaarts uit. Dit is het belangrijkste gedeelte. Nu heb ik het altijd eigenaardig gevonden, dat de bezetting van de hele stelling hoofdzakelijk zo was, dat het zwaartepunt van de bewapening meer bij Amersfoort werd gezocht, terwijl wij, artilleristen, bij voorkeur meer artillerie hadden gehad nabij de Grebbeberg. Dit hebben wij reeds vóór de oorlog betoogd, doch van hogerhand bleef men vasthouden aan Amersfoort.
Het gedeelte Amersfoort zou ook wel het belangrijkste deel of ten minste wel het kwetsbaarste deel geweest zijn, wanneer de gehele stelling gereed was geweest. Maar zoals u weet, was de stelling, speciaal het Grebbegedeelte, helaas nog niet klaar, toen de oorlog uitbrak. De bedoeling was nl. om de inundatie ook geheel te kunnen brengen vóór de Grebbe. Het is een moeilijk geval, want het waterniveau van de Rijn is een groot gedeelte van het jaar lager dan de gemiddelde hoogte van het terrein onmiddellijk vóór de Grebbeberg. Dus de moeilijkheid was om, nu het stoomgemaal, dat er zou komen, er nog niet was, toch nog voldoende water voor de inundatie te krijgen. Het water voor de gehele inundatie van de stelling van de Grebbe, dus van hier tot naar het noorden toe, moest komen van de Rijn en dat kregen we gedaan door in de periode, dat de Rijn hoog stond, veel water in te laten, welke hoeveelheid dan successievelijk de verschillende kommen, ik noem dit de lste kom en dan krijgt u de 2de, 3de, enz., tot de 7de kom toe, voldoende van water zou voorzien, opdat in oorlogstijd de inundatie de gewenste hoogte kreeg.

10244.

De Voorzitter: Waren die kommen dan allemaal gevuld op 10 Mei 1940?

Ja, die kommen waren allemaal gevuld; Er is een klein drama op de 4de Mei 's middags gebeierd: Een sluis bij Barneveld brak door. Volgens een expert is dit onbegrijpelijk, want die sluis had het steeds heel goed gedaan. Men dacht aan sabotage, maar tot heden toe zijn daar geen bewijzen voor gevonden. Maar met dat al, door de defecte sluis, liep het water van de ene kom in de andere kom. In het noorden van ons stellinggedeelte kreeg men op een gegeven moment gebrek aan water en op 28 april stond het water in de Rijn al lager dan het terreinniveau, zodat we geen water uit de Rijn konden invoeren. De beekjes, Barneveldse en Lunterse, enz., gaven wel water aan de inundatiekommen, doch natuurlijk onvoldoende. We kregen dus tegen Mei de ellendige toestand, dat die kommen weer bijgevuld moesten worden. Men had wel gezorgd voor een surplus aan water, maar we begrijpen wel, dat dat toch onvoldoende is geweest om de inundatie weer op het vereiste peil te krijgen. Het gevolg is dan ook geweest, dat op 10 Mei de inundatie niet stond, zoals ik hier heb aangegeven met die buitenlijn, maar dat die als het ware is teruggelopen. U kunt zich wel voorstellen, dat een klein verschil in waterhoogte op dat langzaam dalende terrein al heel gauw aanleiding gegeven heeft, dat grote stukken droogliepen. Zo kregen we dus de toestand, dat het voorpostengedeelte, dat hier tot aan de inundatie grensde, op 10 Mei juist droogliep. Bovendien waren de gevechtsdekkingen daar niet gereed, want er was een enkele tijdelijk afgebroken, in de periode, toen de inundatie normaal was. De commandant kwam dus daar in een stelling, die onvoldoende was voorbereid, en zodoende was er hier automatisch een groot gat ontstaan. De eigenlijke aanval van de Duitsers is ook daar in het noorden gekomen.

10245.

De Voorzitter; Mag ik nog even vragen. Het gedeelte, waar de Rijn loopt, is daar het voorterrein dus iets hoger? Maar noordelijk naar Amersfoort daalt het daar overal?

Ja, ik geloof, dat het hier zowat 9 meter is en dat daalt dan tot aan het IJsselmeer, steeds glooiend. Maar u hebt daar verschillen in natuurlijk. Om die kommen te kunnen vormen, heeft men scheidingswallen gemaakt om het water er in te houden......

10246.

De Voorzitter: Vlak vóór de berg is het nog weer hoger, want daar had u niet op inundatie gerekend?

Ja, wanneer het stoomgemaal gereed was, dan zou dat terrein ook onder water komen en dan waren die voorposten overbodig geweest.

10247.

De Voorzitter: Maar men wist toen, dat het gemaal niet gereed was. Dus, zoals u het juist uitlegde, heeft men de situatie die dag gezien!

Die voorposten moesten bezet worden.

10248.

De Voorzitter: Was dit droog of dras?

Kijkt u eens; hier was het droog en hier was het drassig. Men had betrekkelijk kort vóór de oorlog een tankgracht gegraven, welke nog niet helemaal was doorgegraven tot aan de Rijn. Die tankgracht was nog niet gereed, zodat die niet aansloot aan het zuidelijke gedeelte van de Rijn. Maar ook in verband met de lage waterstand was er in de tankgracht heel weinig water, ongeveer 60 cm. In het zuiden wast de tankgracht zelfs helemaal droog, terwijl 60 cm water natuurlijk ook onvoldoende was.

10249.

De heer Algera: Ik zou u nog even willen vragen, of er ook iets bekend is van de reden, waarom het stoomgemaal niet gebouwd is? Kunt u daaromtrent nog iets mededelen; het is een hele geschiedenis.

Daar weet ik iets van, maar toch onvoldoende. In ieder geval is het een feit, dat het er nog niet was; er waren wel werken daarvoor in uitvoering. Ook bij "Kruiponder", het noordelijke gedeelte van het vak van 8 R.I., werden werkzaamheden verricht om de wal van de frontlijn bijtijds te verhogen, wanneer de inundatie hier langs zou lopen. Op de oorlogsdag had men geen stoomgemaal, maar men was hier wel overal bezig met allerlei werkjes, die verricht werden door burgerarbeiders. Die werkjes hebben tijdens de oorlogsdagen belemmerend gewerkt op de vuuruitwerking. Zo liep er bijv. hier in de frontlijn draagbaar spoormaterieel langs de dijk, zodat er verschillende automatische wapenen niet of onvoldoende konden worden gebruikt.

10250.

De heer Hacke: Er stond een pompgemaal op de "Blauwe Kamer", een steenfabriek, en die kon ook pompen. Had die niet gebruikt kunnen worden?

Die "Blauwe Kamer" lag voorwaarts en opzij, dan moest ......

10251.

De heer Hacke: Ja, maar dat pompgemaal stond vlak vóór de stelling.

Niet dat ik weet. Maar de majoor der genie Mattern weet hier waarschijnlijk meer van; hij is thans werkzaam bij de K.L.M.

De Voorzitter: Die hebben wij al gehoord en hij heeft al mededelingen hierover gedaan.

Nu krijgen wij de verschillende werkjes. Wat u wilt horen, had ik al verwerkt in een verhaal, dat ik hier had willen voorlezen. Ik wil het ook wel op een andere manier doen, door b.v. enkele grepen te doen. Opruimingen is b.v. een belangrijk onderwerp.

De Voorzitter: Over de inundatie is nu wel voldoende gezegd.

Ik heb, geloof ik, wel goed belicht, dat juist doordat de inundatie enigszins is teruggelopen in het noorden een open gat ontstond, waar de Duitsers zeer handig gebruik van hebben gemaakt.

10252.

De Voorzitter: Ja, maar dat was alleen voor de voorposten.

De inundatie is verder voor de eigenlijke hoofdstelling in zoverre wel van belang, dat de waarde van die stelling natuurlijk hoe langer hoe groter wordt, naargelang wij meer inundatie er voor hebben.

10253.

De Voorzitter: Maar om dan verder nog even het terrein te beschrijven. Het zwakste punt is blijkbaar geweest de weg van Wageningen naar boven, de berg op? Zijn ze daar overheen gekomen, toen ze eenmaal de voorpostenlijn hadden doorsneden?

Ik zal dat als volgt verklaren. 's Morgens heel vroeg hebben de Duitsers een stoot gedaan op de rechtervleugel en een op onze linkervleugel. Op de rechtervleugel is wel iets gebeurd. Daar is een kanon van zes veld weggegaan en een zware mitrailleur, en er zijn een paar mensen teruggelopen. Maar de voornaamste druk is toen daarna ontstaan tegen 8 uur in het noorden. De lichte troepen waren al achter de stellingen gekomen. De Duitsers zijn al heel ras langs het Nieuwe Kanaal getrokken, waar de commandant ter plaatse spoedig terug is gegaan en terecht is gekomen bij de commandopost van zijn compagniescommandant. Successievelijk, om het nu even kort te zeggen, zijn de Duitsers dus een eind doorgestoten en hebben daarna alle verdedigingswerken in de rug en opzij aangevallen. De hele aanval is verder van het noorden uit in zuidelijke richting gegaan. Tegen 12 uur is ook een stoottroep langs de hoofdweg gegaan; deze heeft het minder prettig gehad en heeft heel wat meer verliezen geleden dan die noordelijke groepen. Maar met dat al zijn ze in het zuidelijke vak op een gegeven moment inge.........

10254.

De Voorzitter: Dus de hoofdgroep van de Duitsers heeft meer weerstand ondervonden?

Van die twee aanvalsgroepen heeft de zuidelijke de meeste verliezen gekregen, omdat in het zuiden onze eigen troepen meer van de wapens gebruik hebben gemaakt dan in het noorden. Het terrein was daar zo bedekt en er was niets opgeruimd, zodat terecht de lagere commandanten allen verrast werden in hun opstellingen. De meeste opstellingen zijn van achteren of van zijwaartse richting uit veroverd. Door de bouw van de gevechtsdekkingen kon men alleen maar vuur afgeven in een bepaalde sector. Wanneer de tegenpartij buiten die sector aan kwam lopen, kon zij niet onder vuur worden genomen.

10255.

De Voorzitter: Had men dan niet kunnen voorzien, dat de vijand ook wel eens een omtrekkende beweging zou kunnen maken?

Dat is het eigenaardige van het hele vuursysteem van de stellingen. In de voorpostenstelling hadden wij niet die bunkers en die mitrailleurkazematten zoals in de hoofdstellingen. Hier was alles meer van hout en aarde opgebouwd. Er waren ook niet zoveel troepen in. Het waren de z.g., met onze technische term uitgedrukt, weerstandbiedende voorposten, maar toch veel te gering in getalsterkte. Er stonden ongeveer twee compagnieën met wat zware mitrailleurs in dat terrein, dat ongeveer twee a drie km breed is, terwijl, volgens onze voorschriften, enige weerstand kan worden geboden met een sterkte van ongeveer een regiment, dus driemaal zoveel. Ja, dat was nu echt Nederlands; wij moesten veelal met veel minder troepen en met veel minder wapens een stelling verdedigen dan elders in het buitenland.

10256.

De Voorzitter: Ja, maar was het dan niet verstandiger geweest om deze hele voorpostenlinie niet te verdedigen en zich uitsluitend te beperken tot de berg?

De bedoeling van weerstandbiedende voorposten was om de hoofdtroep in de eigenlijke stelling nog enige tijd te geven om zich voor het grote gevecht voor te bereiden, te meer was dit nodig, omdat hier geen inundatie voorlag. Bij een inundatie hebben we die sterke voorposten niet nodig, daar kunnen wij volstaan met waarschuwende voorposten. Dan zijn maar enkele groepjes nodig die hier aan de rand van de inundatie zitten en als het ware telefonisch of optisch verbonden zijn met de hoofdstelling om eventueel de waarschuwing door te geven.

10257.

De Voorzitter: Hoe breed was dat stuk tussen het eindpunt van de inundatie en de Rijn, of hoe de rivier daar heet?

Tot Wijk bij Duurstede heet het nog de Rijn, maar de breedte is ongeveer 3 km en dat is veel te breed voor de geringe sterkte.

10258.

De Voorzitter: Dus men kon ze practisch genomen eigenlijk alleen maar beschouwen als waarschuwingstroepen?

Ja, maar ze hadden eenmaal de naam van weerstandbiedende. Ze waren dus sterker dan waarschuwende en ze hadden ook wat meer automatische wapenen dan bij waarschuwende voorposten. Dus in dat opzicht hebben ze schijnbaar een sterkte van weerstandbiedende.

10259.

De Voorzitter: Is er op het gedrag van deze troepen naar uw mening aanmerking te maken of heeft de commandovoering misschien............

De strijd heeft geduurd, meen ik, tot plm. 17.30 uur. De commandopost van een van de sergeant-majoors in het zuiden is het laatste gevallen en de strijd is ongeveer plm. 8 uur begonnen. De bedoeling was, dat wanneer 24 uur tijdwinst was verkregen, men al tevreden mocht zijn. Maar men had over het algemeen meer verwacht van de voorposten. De commandant van de voorposten was niet zo actief als verwacht werd. Het was een beroepsmajoor.
Voorts is een vreemd verschijnsel, dat in de voorste lijnen, zowel bij de voorposten als bij de H.W.S., juist de jeugdige onervaren commandanten: sergeanten-capitulant, vaandrigs en enige jonge reserveluitenants, werden geplaatst, terwijl men de beroepsmensen, de meer oude rotten, oude reserve-luitenants, sergeant-majoors, instructeurs en zo, adjudant-onderofficieren over het algemeen in de meer achtergelegen weerstandslijnen zag. Om de eerste stoot op te vangen, had men beter enkele oudere beroepsmensen in de voorste lijn kunnen plaatsen. De meeste commandanten hebben toch wel gegeven wat ze konden; ze hadden nog wel meer kunnen doen, maar ja, de versterkingen, waarin zij stonden, gaven onvoldoende dekking.

10260.

De Voorzitter: Maar is er een artilleriebombardement geweest?

Er is wel artillerievuur geweest, meer een storend vuur dan een vernielingsvuur.

10261.

De Voorzitter: Uit de verslagen, die wij gelezen hebben, krijgt men de indruk, dat b.v. een commandant van een bataljon helemaal niet te spreken was over zijn eigen troepen, kan dat?

Ja, dat is natuurlijk, omdat het verloop van de strijd hem een beetje is tegengevallen. Maar dat is ook wel deels zijn schuld, maar ook deels schuld van hogerhand. De verbindingen, die er waren, waren gering in aantal en waren ook spoedig defect, hetzij door het lopen door ordonnansen of door vuur van de tegenpartij. In ieder geval, de hoofdverbindingen van de bataljonscommandant naar de compagniescommandanten waren al spoedig defect. Het verbindingspersoneel heeft inderdaad wel eens geprobeerd de verbindingen hier en daar in orde te maken, maar op een gegeven moment ging dat niet meer. Men kreeg de mensen niet meer naar voren toe. Er is ook inderdaad wel wat meer vuur van Duitse infanteriewapens geweest. De Duitsers hadden machinegeweren en kleine mortiertjes, welk vuur op artillerievuur geleek. Het Duitse artillerievuur op de voorposten is natuurlijk lang zo erg niet geweest als hier op de Hoornwerkjes.

10262.

De Voorzitter: Nu geloof ik wel, dat wij van die voorposten kunnen afstappen.
Ik zou u nu willen vragen om over te gaan naar de terreinbeschrijving van de hoofdweerstandslinie. Over de berg zelf kunt u misschien direct iets zeggen.

Hetgeen hierover in het boek staat, is vrijwel juist.

10262.

De Voorzitter: Geldt dat voor de hele beschrijving van de Grebbelinie?

Ja. Hier en daar zijn er wat nieuwe gegevens bijgekomen en er moeten op ondergeschikte punten wat veranderingen worden aangebracht.

10264.

De Voorzitter: Maar in de grote lijnen is het andere toch wel waar?

Ja. Maar het is natuurlijk niet volledig. Voor het generale-stafwerk, dat uitgebreider wordt, worden alle onderdeeltjes nog nauwkeuriger bekeken. Het zou veel te veel tijd vergen om bijv. de strijd van de voorposten in extenso thans te behandelen; de verbindingen, de gevechtsdekkingen, enz.

10265.

De Voorzitter: Ja, dat is ook niet zo belangrijk. Het is meer een aperçu in grote lijnen over het hele geval.

Jammer is het, dat er zo weinig aan de grote broer, de artillerist, om steun is gevraagd. Dit is een typerend verschijnsel geweest bij de strijd om de voorposten en ook later bij de strijd in de hoofdstelling.

10266.

De Voorzitter: Is dat door niemand gevraagd?

Neen, praktisch is dat ook niet gelukt. Men heeft het wel geprobeerd, maar men kreeg naar achteren geen verbinding. De zogenaamde U.K.G. was wel bezet (hetgeen betekent de Ultra Korte Golf). Wij hadden slechts één radioverbinding, voor verbinding van de artillerie met de infanterie. Maar op het kritieke moment werkte die niet, want de accu was leeg.

10267.

De Voorzitter: Maar over wie hadden die aanvragen moeten lopen?

Van de bataljonscommandant naar de betrokken artilleriecommandant.

10268.

De Voorzitter: Over de regimentscommandant?

Rechtstreeks naar de artillerist, die het vuur moet afgeven. Maar die verbinding was defect. Er is toch artillerievuur geweest, maar door een gezond initiatief van artilleristen in de hoofdstelling. Omdat de waarnemers hoger zaten in hun waarnemingsposten, konden zij iets zien van wat er in het voorterrein gebeurde, en toen zij inderdaad Duitse groepjes zagen, hebben ze als het ware door eigen initiatief het vuur voor en op voorposten afgegeven. Dat zijn feitelijk de enige vuren geweest, die inderdaad ook enig succes hebben gehad, want de Duitsers hebben daardoor verliezen geleden. Er werd o.a. vuur afgegeven op naderende Duitse colonnes en artillerieonderdelen die te brutaal naar voren kwamen.

10269.

De Voorzitter: Ik heb nog even iets te vragen over de bevelsverhoudingen. Wat daarvoor lag, hoeveel eenheden waren dat; wat was dat?

Dat was een klein bataljon infanterie.

10270.

De Voorzitter: Was dat een bataljon, dat hoorde onder de regimentscommandant overste Hennink?

Ja, onder overste Hennink, het was het derde bataljon van overste Hennink; dat bestond uit twee compagnieën, een zware mitrailleurcompagnie, een paar stukken 6-veld. Daarmede heb ik de voornaamste onderdelen ook wel opgesomd.

10271.

De Voorzitter: Dus die aanvragen om artilleriesteun behoefden niet over overste Hennink te lopen?

Dat kon rechtstreeks aangevraagd worden aan het artillerieonderdeel, dat de gegevens te voren gereed had liggen. Er waren heel wat vuren door de artillerie voorbereid. En als men die vuren aanvroeg, waren die binnen zeer korte tijd ook afgegeven. Het is gebleken, dat alle vuren, door de artillerie afgegeven, goed hebben gelegen. Zulks was ook te verwachten, want wij beschikten over zeer nauwkeurige fotokaarten. Ik heb zo'n fotokaart hier bij mij. Het is een fotokaart met vierkante verdeling; dank zij de medewerking van Delft, met grote nauwkeurigheid geconstrueerd. Elk belangrijk punt op die kaart kan met grote nauwkeurigheid onmiddellijk worden afgelezen. Dat is het grote voordeel geweest, zodat elk aangevraagd vuur snel en bovendien met grote nauwkeurigheid kon worden afgegeven. De artilleristen waren schiettechnisch goed, maar tactisch waren zij weer onvoldoende opgeleid. Schiettechnisch waren zij goed, dank zij de bijzondere eigenschap van ons wapen, waardoor het mogelijk was de reserve-officier met schriftelijke cursussen, buiten dienstverband, toch geoefend te houden in het schietvak.

10272.

De Voorzitter: Goed, dan zullen wij nu overstappen op de merkwaardigheden van het terrein, de lacunes, die er waren, fouten, die er misschien nog in de stelling gezeten hebben, enz. Als u ons dat eerst even wil mededelen, dan kunnen we straks overgaan tot de aanval van de Duitsers zelf.

Volgens de kaart kunt u al zien, dat de eigenlijke stelling in het zuiden bestaat uit een grote berg, de z.g. Grebbeberg. Die Grebbeberg daalt nu verder naar het noorden en naar het westen langzaam af. Achter dat hoogtecomplex hebben wij hier de bekende spoorlijn van Kesteren naar Veenendaal, die juist hier ten oosten van het stadje Rhenen een zeer diep ingezonken gedeelte vertoont, die hier naar boven oploopt en dus ook een markante scheiding geeft. Verder in het noorden wordt het terrein lager en ook bedekt. Zoals u ziet, de eigenlijke berg is zwaar bedekt, voorzien van hoge bomen, hele zware bomen, en trouwens het hele complex van de Grebbeberg, behalve die witte stukken, die wij hier zien, is zeer bedekt. In het vak II 8 R.I. vinden we heel wat boerderijen, die ook natuurlijk hier en daar de vuursectoren hinderden. Verder in het volgende regimentsvak van 19 R.I., waarvan het 3de bataljon het voornaamste is, waar later de tegenaanval heeft plaats gehad, daar vinden wij ook stroken zwaar begroeid met hout, enz. Verder naar het oosten toe, naar de Grift, hier naar dit gedeelte, wordt het meer laag terrein, weiland. De frontlijn loopt van de Rijn langs de voet van de berg en snijdt eerst een weg in zuidoostelijke richting de Grebbeberg en daarna een belangrijke weg in oostelijke richting, de grote weg van Rhenen naar Wageningen, en vervolgens blijft de frontlijn de voorste lijn van de hoofdstelling. De Grift of Grebbe, dat is dit watertje, dat dus van de Rijn helemaal in noordelijke richting ook langs Amersfoort loopt.

10273.

De Voorzitter: Er zijn dus twee grote wegen, als ik goed zie?

Dat is de grote weg van Rhenen naar Wageningen, tevens de voornaamste; en dan is er nog een enigszins belangrijke weg, die ook in Wageningen komt, maar die zuidelijk omloopt, nl. naar de Rijn toe. Dat is de z.g. Grebbedijk.

10274.

De Voorzitter: Maar kwamen die samen ongeveer aan de voet van de berg?

Die komen samen bij de Grebbesluis, dat is een heel voornaam punt geweest in de oorlog. Maar vóór de Grebbesluis hebben wij verdedigingswerkjes, die ten noorden van de Grebbedijk "de Hoornwerkjes" heten en ten zuiden en ten westen van de Grebbedijk "de voormalige bastions"; het zijn werkjes, die reeds bestonden in het jaar 1672 en eerder. De frontlijn loopt hier niet boven langs de Grebbeberg, langs de eigenlijke berg, maar onderlangs de berg. Dat zijn dus eerst de voormalige bastions, dat zijn ouderwetse walletjes, en hier de Grebbesluis beschermend, ook werkjes, nl. de Hoornwerkjes.

10275.

De Voorzitter: Werd de aansluiting naar de rivier door een kazemattenlijn gewaarborgd of wat was daar nog......

In de hoofdstelling hebben wij van de Rijn af tot aan de Zuiderzee in de allervoorste lijn om de, laat ik zeggen, zoveel meter een betonnen kazemat, waarin een zware mitrailleur of een lichte, of zelfs hier nog opstellingen voor pantserafweergeschut.

10276.

De Voorzitter: Maar waren er nu vlak vóór de Grebbeberg in verhouding meer kazematten?
Bij ons bezoek in april 1940 is dat mij eerlijk gezegd niet opgevallen. Men zou dat bij deze zwakste plaats in de Grebbelinie toch mogen verwachten.

Hier had men 4 kazematten, hier in dat kleine werkje, en dan bovendien nog 2 pantserafweergeschutsopstellingen in een kazemat. Dus dat is voor dat kleine stukje nogal een sterke bewapening. Bovendien was er hier kort vóór de oorlog een zware versperring omheen gelegd en was de grote weg bovendien nog afgezet, behalve door de bekende asperges, was er ook nog een kabelafsluiting langs de hoofdweg aangelegd pal voor één van die kazematten. De verkenning van de juiste plaatsen, voor al die betonkazematten, heeft plaats gevonden 1939 en op die plaatsen zijn dure kazematten gekomen, van beton en staal. In de oorlogsdagen hebben die kazematten toch niet geheel voldaan als gevolg van de onvoldoende opruimingen, want de verkenning in 1939 is natuurlijk gebaseerd geweest op vrij schootsveld, dus met opruimingen. Het voorterrein had dus vrijgemaakt moeten worden. Maar op 10 Mei zijn op vele plaatsen praktisch geen opruimingen geschied. Dit is zelfs goed te zien op een van deze foto's. Bij die Hoornwerkjes, daar bij die Spinnekop, ziet u vóór de Hoornwerkjes als het ware aansluitend op nog geen 10 meter afstand een zware boomgaard. De bediening in die kazemat heeft dan ook practisch niet kunnen vuren. De Duitsers zijn terecht er logisch noordwaarts omgetrokken en hebben het werkje van achteren aangevallen. De vijand is - ik kan het hier even aanduiden - langs de Haarweg, zoals deze weg heet, omgetrokken en door die boomgaard gegaan en zo aan de achterzijde het werkje binnengekomen.

10277.

De Voorzitter: Was er dan geen prikkeldraadversperring of iets dergelijks, wat die kazematten onderling verbond?

Zij zijn daar doorgetrokken. Daar waren wel zware prikkeldraadversperringen omheen gelegd, maar men heeft die kunnen doorknippen, omdat er geen eigen vuur op stond. Wanneer men een versperring aanlegt, moet men daar ook vuur op kunnen brengen, want anders heeft de versperring geen waarde. Er waren natuurlijk wel automatische wapenen aangewezen om daar vuur op te brengen, maar die konden niet in de gewenste richting schieten, omdat daar toevallig weer hoge bomen voor stonden, die nog niet gekapt waren. De bepaling was, dat eerst mocht worden opgeruimd op de eerste oorlogsdag.

10278.

De Voorzitter: Maar zij hebben toch 10 Mei nog de hele dag tijd gehad!

Ja, maar toen was het te laat. Een niet bevestigd verhaal zegt o.a., dat voor de opruiming vóór de stelling van een batterij van 12 lang staal, geschut van het jaar 1878, op een gegeven moment een sergeant van de Genie kwam met 4 man met een trekzaag om aldaar enige zware bomen te vellen. Toen de bomen lagen, konden wel vuren op grote afstand worden afgegeven, doch geen vuur op een kortere afstand. Heel erg hinderlijk waren de boomgaarden vóór de Hoornwerkjes. Zo was het nu op vele plaatsen in de voorpostenstrook, men had aldaar vele stroken boomgaarden, die het vuur hinderden. Of die compagniescommandanten en andere officieren indertijd klaagden: "kunnen wij nu niet eens opruimen", dan kwam altijd grif het antwoord, "het mag niet".

10279.

De Voorzitter: Wie is daar verantwoordelijk voor naar uw mening?

De aanvraag tot opruimen is altijd doorgegaan, zelfs de commandant veldleger heeft mij nog verzekerd, dat die aanvragen altijd door het hoofdkwartier veldleger werden doorgegeven aan het algemeen hoofdkwartier, doch het strandde op een gegeven moment, ik weet niet waar.

10280.

De Voorzitter: Zijn er nog andere gebreken van de Grebbestelling zelf naar voren te brengen? Ik meen gelezen te hebben, dat ook op de Holleweg geen vuur gebracht kon worden.

Dat staat ook in het boekwerkje. Dan moet ik eerst vertellen van de doorbraak van de Duitsers. Dat is een markant punt geweest.

10281.

De Voorzitter: Het is misschien goed, als u dan maar eerst vertelt, wat u op schrift hebt. Worden daar ook de terreinmoeilijkheden in behandeld en enige goede hoedanigheden van de stelling?

Ja, ook wel enigszins, maar ik heb gedacht: "Er zijn op een gegeven moment zoveel kleinigheden, die verkeerd zijn geweest"; ik heb daarom een lijstje aangelegd voor mezelf, wat er zoal verkeerd is geweest. Ik heb onder andere "opruimingen" vermeld. Dit betreft niet alleen in de voorposten, maar over het gehele terrein. En dan kom ik op de verbindingen, die ook in de hoofdstellingen vrij spoedig defect waren. De oorzaak hiervan was, dat wij geen voldoende grondkabel hadden. Al die telefoondraden moesten bij ons op de grond liggen. Hier en daar had men kabelgeulen gegraven. Men dacht "dat geeft meer bescherming". Inderdaad heeft dat wel iets meer bescherming gegeven, maar niet voldoende. Daarbij kwam weer het grote nadeel, dat de Duitsers juist, als ze die kabel van ons vonden, de richting der kabels volgden en dan vanzelf bij een commandopost kwamen. Dus dat had ook weer zijn bezwaren. Paste men het hoog ophangen van draden toe, dan waren die ook weer gauw defect, doordat ze in de lucht waren en omdat de Duitsers veel met artillerieprojectielen met versnelde buizen schoten, die veel scherfwerking gaven. Het vraagstuk der verbindingen is dus misgelopen en alleen al omdat er onvoldoende middelen waren om behoorlijk voor de verbindingen grondkabel aan te schaffen. Er was wel grondkabel voor verbinding van de divisiecommandant naar de regimentscommandant, maar verder ging het niet, en de bataljonscommandanten moesten het maar doen met eenvoudige telefoonlijnen. Reserves hadden we niet, dus wanneer een lijn defect was, dan was het een wonder, als er voor de herstelling misschien nog een stukje draad over was. Alle andere legers hebben een reserve van ten minste 100 pct aan telefoonmateriaal bij zich, maar dat hadden wij hier niet. Het vuurplan van de zware mitrailleurs klopte op een gegeven moment niet, omdat er in bepaalde richtingen niet geschoten kon worden; voor de tegenstander kwam daardoor een vrije ruimte open. Die kon daar dus eerder doordringen en dit kwam door onvoldoende opruimingen en omdat de mensen niet geneigd waren het mooie wapen, goed gemonteerd binnen een kazemat, hieruit te halen en dan, onbeschermd boven op de borstwering geplaatst, te gaan schieten. Daar kon men niet iedereen toe overhalen, om dat te doen. Men heeft bij een inspectie vóór de oorlog misschien wel eens gezegd, "dan moet je er maar uitkruipen en van bovenaf gaan vuren".

De Voorzitter: Dat stond niet in het boekje!

Neen, dat stond er niet in. Het nadeel van die betonkazematten bleek ook hieruit, dat de bezetting tijdens vijandelijk vuur neiging had, er in te blijven zitten. U kunt zich dat voorstellen.
De artillerie schiet en de bedoeling is, dat de infanterist zo kort mogelijk achter dat artillerievuur aansluit om dan, wanneer het vuur naar voren verplaatst wordt, met een sprong naar voren de verschillende versterkingen te veroveren.
De eerste aanval werd gedaan door een deel van een SS-divisie "der Führer",welk onderdeel dicht op het eigen artillerievuur was opgedrongen; enkele gevechtsberichten verhalen zelfs, dat de Duitsers al bovenop de borstweringen en de kazematten stonden, terwijl het Duitse artillerievuur nog om hen heen viel. Op die wijze zijn die werkjes successievelijk ingenomen; veel weerstand hebben ze aldaar niet geboden.

10282.

De Voorzitter: Wanneer is dat geweest?

Weinig weerstand werd bij de Hoornwerkjes geboden.

10283.

De Voorzitter: Maar welke datum?

Dat is geweest de 12de Mei 's morgens. Onze mensen hebben zich inderdaad wel verweerd, ze hebben zelfs veel geschoten. Maar misschien hier en daar wel te veel en onnodig geschoten. Dat kwam, omdat onze troep niet gewend was aan schieten. Zij hadden nog nooit horen schieten en hadden nog nooit een artillerievuur meegemaakt van dichtbij. Wij hebben jaren geleden gestreefd om in Oldebroek een betonnen galerij te verkrijgen, ten einde aan de infanterist te laten zien, hoe de uitwerking van artillerievuur van zeer nabij is. Het is de infanterie in den beginne niet kwalijk te nemen, dat zij tijdens vijandelijk vuur in hun schuilplaatsen bleven zitten; zij moesten de vuurdoop nog ondergaan. Gelukkig zijn er hier en daar uitzonderingen geweest, nl. ordonnansen, die, niettegenstaande het hevige vuur hier bij het Hoornwerk, en elders, er toch nog op uit zijn gegaan en de opdrachten hebben uitgevoerd, berichten links en rechts hebben gebracht en voor munitieaanvulling zorg gedragen. Toen de Hoornwerkjes gevallen waren, is al heel spoedig daarna de Duitser over de Grebbesluis kunnen komen. Men zou zeggen: hoe kon dat? De brug was inderdaad onvolledig gesprongen. Er bestond de mogelijkheid, dat man voor man daar overheen kon, en dat hebben de Duitsers blijkbaar ook gedaan, want plotseling, om plm. 14.00 uur op 12 Mei, waren de Duitsers over de Grebbesluis en door de Holleweg heen kunnen komen.

10284.

De Voorzitter: Was er een brug aan de sluis en was die niet versperd?

Het was een schotbalkensluis met een brug daarover heen. Het was mogelijk om over die schotbalken en over, de onvolledig gesprongen brug met kleine patrouilles te komen; natuurlijk niet met een groot onderdeel.

10285.

De Voorzitter: Aan wie is dat onvolledig springen van de brug toe te schrijven?

Misschien aan een te geringe hoeveelheid springmiddelen. Maar men was ook bang, dat, wanneer men te veel springstof zou nemen, de gehele sluis er aan zou gaan, en dan zou een gedeelte van de kom leeglopen. Maar dat neemt niet weg, dat dit toch een onvoldoende hindernis was, omdat er onvoldoende vuur op stond.

10286.

De Voorzitter: Werd dat niet bestreken door vuur?

Een kazemat kon daar wel vuur op brengen, maar dan moest eerst het hotel "Grebbe" worden afgebroken en ook nog een paar bomengroepen hinderden. Dat was kazemat 15, die drie schietgaten had; die kazemat was o.m. ook voor dat doel gebouwd en het meest rechtse schietgat kon de Grebbesluis onder vuur nemen. Op dat moment kon die kazemat er niet op vuren en er is ook geen vuur op geweest. De vorige nacht is daar in die Holleweg een heel Nederlands bataljon geweest, dat opdracht had de voorposten te heroveren. Dat is in de nacht van 11 op 12 Mei geweest. Door de opmars van dat bataljon zijn daar enkele Friese ruiters, dat zijn verplaatsbare versperringen, waarschijnlijk opengedraaid, zodat de Holleweg in het oosten zowel als in het westen bij die stoplijn niet meer gesloten was. De troepen konden zich vrij over die kunstweg bewegen, zonder dat zij van die eenvoudige versperringen hinder hadden. Vóórdat ik dit had willen zeggen, heb ik ook enkele beleidsfouten van hogere commandanten willen noemen. O.a. is het wel eigenaardig, dat zowel de divisiecommandant als de legerkorpscommandant zoveel aandacht hebben geschonken aan het hernemen van de voorposten. Niet alleen in de nacht van 11 op 12, doch ook op 12 Mei moesten die voorposten worden hernomen. Volgens voorschrift ligt het helemaal niet in de bedoeling om, wanneer de voorposten eenmaal gevallen zijn, die te hernemen. Maar het is eigenaardig, dat het hier wel gebeurd is, en zelfs tweemaal zijn hier orders gegeven om de voorposten te hernemen en dat heeft ook een kwaad gevolg gehad. Ten gevolge van die bijzondere voorliefde de voorposten te hernemen, is dat de vijand nu de hoofdweerstandsstrook direct zou aanvallen, aan de eigenlijke aandacht ontgaan. Er is dus te veel tijd verspild met het z.g. hernemen van de voorposten. In de hoofdstelling was men een beetje gebeten op het bataljon op voorposten. Men dacht, dat ze allemaal waren weggelopen en dat de weerstand nihil geweest was, zodat de legerkorpscommandant eiste, dat die mensen weer moesten worden ingezet om zich te rehabiliteren. Daardoor is wederom tijd verloren. Er is onvoldoende aandacht geschonken of de tegenpartij zijn grote aanval op de hoofdstelling direct zou doen.
De hoofdstelling begint al bij de Hoornwerkjes. Maar men is nog heviger geschrokken, toen men hoorde, dat de Duitsers al waren gesignaleerd in de Holleweg, dus voorbij de Grebbesluis, ten westen van de sluis. Zij hebben zich onmiddellijk, toen zij de Grebbesluis door waren, zijwaarts uitgebreid, zowel in zuidelijke richting als in noordelijke richting, zodat wij al heel spoedig een doorstoot kregen van de Duitsers langs de Grift hier, langs het noorden en naar het zuiden.

10287.

De Voorzitter: Was dat boven op de berg of nog onder?

Boven op de berg, Zondagmiddag de 12de Mei na plm. 14.00 uur. Zij hebben hier dezelfde aanvalswijze gedaan; achterom de werkjes gegaan en hier bovenop de berg o.a. zware mitrailleurs en de kazematten van 5, 6 en 7 ook van achteren aangevallen. De versterking hier onder de berg had verder niet veel meer te betekenen; al heel spoedig liep de bezetting terug.

10288.

De Voorzitter: Maar is dat niet een geweldige fout in de hele opzet geweest, dat er daar bij de Holleweg niet extra maatregelen waren genomen en er geen extra versterkingen waren?

Ja, als men meer automatische wapenen had gehad, dan geloof ik ook wel, dat de commandant daar nog meer vuur op had gelegd.

10289.

De Voorzitter: Zo'n holle weg lijkt toch wel een punt, dat op het eerste gezicht toch wel vrij goed te verdedigen is!

Het is eigenaardig, dat de Duitsers toch die holle weg en de van prikkeldraad voorziene glooiing van die weg hebben benut om verder voorwaarts te trekken. Er is wel in die richting geschoten. In de nacht van 11 op 12 Mei werd er in de hoofdstelling steeds geschoten in oostwaartse richting door eigen troepen, op doelen, die er niet waren. De Duitsers hebben zich waarschijnlijk wel gedekt, gezien de schutterputten, die wij daar na de capitulatie hebben gevonden. Maar een eigenlijk gericht vuur, uit een automatisch wapen op de Holleweg, hebben wij niet kunnen ontdekken. Voor het vuur op de holle weg waren wel kazematten, doch door verschillende oorzaken konden de wapens daarin niet vuren.

10290.

De Voorzitter: Toen eenmaal bekend was, dat daar onder aan de berg de sluis èn de hele omgeving in vijandelijke handen waren, was dit een prachtig acces om naar boven te gaan en in de linie door te dringen: Heeft men toen niet getracht van onze kant uit permanent dat hele terrein met artillerie te bestrijken?

Dat is ook inderdaad fout geweest. Zoals ik reeds mededeelde, is er te veel tijd verloren gegaan met het ontwerpen van aanvallen voor het hernemen van de voorposten. En daardoor is de eigen artillerie onvoldoende ingezet. Men had nu alle waarnemingsorganen moeten inzetten om te controleren wat de vijand deed, nadat de voorposten waren gevallen. De divisiecommandant dacht, dat de aanval zou komen op 12 Mei 's morgens vroeg. Toen die niet kwam of althans geen berichten kwamen van nadering van grote colonnes - want zo stelde hij zich de aanval op een stelling voor -, heeft de divisiecommandant de conclusie getrokken, dat hij wat anders kon doen. Hij heeft zich met andere zaken bemoeid, in plaats van aandacht te schenken aan de aanval op de hoofdstelling. Inderdaad is dat een belangrijk punt. De divisiecommandant heeft dus niet gedacht, dat de Duitsers op eenvoudige wijze de hoofdstelling zouden binnentrekken. Hij heeft gedacht aan een ouderwetse groots opgezette aanval op de berg en dan zouden in dat geval natuurlijk al de voorbereide stormvuren en tegenvoorbereidingsvuren zijn afgegeven. Maar nu is dat niet gebeurd. Het hele beeld van de Grebbestrijd geeft aan, dat er te weinig met de artillerie is gewerkt.

10291.

De Voorzitter: Hoeveel hebben de Duitsers daar ingezet?

Ja, dat is moeilijk te zeggen. Zoals u weet, wisten wij tot voor kort niets omtrent de uitvoering van de Duitse aanval; dank zij de gevangenneming van commandanten in Frankfurt, is de generaal van Hilten in de gelegenheid geweest, bepaalde verhoren af te nemen, zodat thans vaststaat, dat generaal von Küchler een gedeelte van zijn troepen, 2 divisies, voor de aanval op de Grebbe heeft ingezet. De eerste aanval is uitgevoerd met de SS-divisie "der Führer". Deze heeft de eigenlijke aanval uitgevoerd op de voorpostenstrook en een gedeelte van de hoofdstelling. Toen is daarna ingezet een regiment van één der divisies, terwijl een ander bataljon volgens de bewering van de Duitsers eigenmachtig ook heeft willen aanvallen, welke aanval geen succes had. Een ander regiment heeft een gehele dag, de 13de Mei, gevochten. Eén der bataljons heeft, volgens de Duitsers, "ohne Befehl und ohne Erfolg die Grebbelinien angegriffen". De SS-troepen hebben dus gevochten de 11de en 12de Mei. Het is achteraf gebleken, na verkregen gegevens van de Duitsers, dat door de IVde divisie toch wel strijd is geleverd en zelfs belangrijke weerstand is geboden. Die weerstand was volgens de Duitse inzichten zelfs zodanig, dat de Duitse legerleiding op 13 Mei namiddag besloot eerst de nog beschikbare troepen te hergroeperen, waarvoor onder meer de troepen uit de Grebbe werden teruggenomen. Dat terugnemen van die troepen van de Grebbe geschiedde onder dekking van een hevig spervuur in de omgeving van de spoorbaan, waardoor de meeste huizen nabij en ten oosten van het viaduct zijn vernield, waardoor in de late namiddag van 13 Mei hevige brand ontstond, De Duitsers hebben thans bekend gegeven, dat het een spervuur langs de gehele spoorbaan was en dat zware artillerie werd aangetrokken en in stelling moest komen. Het is aan deze maatregelen te danken geweest, dat de terugtocht van het veldleger onder zeer gunstige omstandigheden is verlopen, want hoewel er wel mist was op die dag - de hoogte daarvan was gering -, hebben Duitse vliegers onze terugtocht niet kunnen waarnemen. En nu is het eigenaardig, dat de 14de Mei eerst om 10 uur Duitse tijd een bericht in Berlijn komt, dat de Nederlanders de Grebbe schijnen te ontruimen, en om 13.45 uur gaf het O.K.W. het bericht uit "Die Holländer räumen die Grebbe". Dat was om 13.15 uur, toen wij reeds in de vesting Holland zaten. Dat die terugtocht zo goed is verlopen, doordat de Duitsers niet zijn nagedrongen, was voor ons toen een groot vraagteken, doch is thans voor ons duidelijk geworden.

10292.

De Voorzitter: Kunnen wij nu misschien even terugkomen op het moment, dat zij boven aan de berg verschenen zijn?

Op het H.K.V., te Zeist, maakte het bericht, dat de Duitsers de sluis over waren, een geweldige indruk. De commandant van het veldleger heeft op dat moment ook direct maatregelen genomen, door troepen, als reserve, aan te trekken. Zoals u weet, hadden wij haast geen reserves voor het tweede legerkorps meer beschikbaar, want door de parachutistenaanval in het westen zijn reeds op de eerste dag de voornaamste reserves van het veldleger weggehaald en naar het westen gedirigeerd. De commandant van het veldleger heeft dan ook zeer terecht op de 12de Mei 's morgens getracht andere reserves naar Rhenen toe te halen. Dat zijn er heel wat geweest en die zijn successievelijk ter beschikking gesteld van de commandant van het tweede legerkorps, die zij weer endosseerde aan de commandant vierde divisie. Toen de Duitsers dus 12 Mei plm. 14.00 uur in de hoofdweerstandsstrook waren, streefden de commandanten ter plaatse er naar "de Duitsers er uit te gooien". Zij hebben slechts plaatselijk aanvallen laten doen, denkende met een handjevol Duitsers te doen te hebben. Zo is het op 12 Mei aldaar toegegaan. Men dacht met een handjevol Duitsers te maken te hebben, die zeer brutaal waren doorgestoten. Wij kregen nu al spoedig kleine tegenstoten van de bataljonscommandant, waarbij één bataljonscommandant zelf een tegenstoot leidde ten noorden van de grote kunstweg en een andere bataljonscommandant liet zijn ondergeschikte een tegenstoot doen ten zuiden van de kunstweg. De bataljonscommandant in het noorden sneuvelde bij die tegenstoot. Volgens onze indruk moet hij vermoedelijk getroffen zijn door eigen vuur. Deze tegenstoot is uitgevoerd over dit open terrein pal vóór de stoplijn. Van deze stoot is niets terechtgekomen; men is zelfs niet in contact met Duitsers geweest. Ook de stoot ten zuiden van de kunstweg is op niets uitgelopen, die is waarschijnlijk verlopen door het vuur van eigen troepen of van enkele Duitse patrouilles, die daar in dat zware bosterrein ten zuiden van de weg zaten. Maar met dat al is er ook weer een kleine fout gemaakt, doordat die aanvallen zijn uitgevoerd met troepen, die tot de bezetting van een bepaalde weerstandslijn behoorden en deze lijn niet mochten verlaten.

10293.

De Voorzitter: Wilt u die begrippen even toelichten en ook op de kaart aanwijzen, waar deze linies waren?

De hoofdweerstandsstrook is de lijn, die langs de Grift loopt. Over het algemeen zorgen wij, dat wij meerdere lijnen van weerstand achter elkaar hebben. En zo is deze lijn, welke een duizend meter achter de Griftlijn loopt, hier in het noorden, meer een tussenverdediging. Maar de eigenlijke en de laatste hoofdverdedigingslijn noemen wij de stoplijn, die loopt een kleine vijftienhonderd meter of verder van de hoofdweerstandsstrook af; dat is dus de stoplijn.

10294.

De Voorzitter: Waar was de artillerie opgesteld?

De artillerie staat natuurlijk met haar hoofdopstellingen een eind achter de hoofdstelling en is hier achter de spoorbaan geplaatst, tevens een veilige lijn voor die artillerie. Een gedeelte van de artillerie stond in het begin van de strijd geheel naar voren, om vooral in het begin van de strijd het vuur op zeer grote afstanden te kunnen afgeven, op Wageningen, e.d. Vandaar, dat u hier opstellingen ziet van artillerie ten noorden en ten zuiden van de kunstweg, die dus in de strook van de hoofdstelling liggen. Toen de tegenstoten mislukten, heeft zeer terecht de regimentscommandant, die zijn commandopost hier heeft zitten, derhalve aanvulling van troepen willen hebben voor de stoplijn, welke hier enigszins was leeggelopen. Hij heeft die versterking gevraagd aan de divisiecommandant en deze heeft hem die ook gegeven in de vorm van troepen, die ook hij zojuist beschikbaar kreeg. U krijgt nu een periode, waarin de divisiecommandant in actie komt en allerlei versterkingen naar voren stuurt met verschillende opdrachten. Deze commandant van de vierde divisie had zijn commandopost alhier en kreeg op 12 Mei enige bataljons ter beschikking. De divisiecommandant beschikte wel reeds over een bataljon als reserve, welk bataljon de opdracht had, wanneer er ernstige dingen gebeurden, de spoorbaan te bezetten; hetzelfde bataljon, dat ook in de nacht van 11 op 12 Mei de aanval heeft moeten doen - doch die niet tot uitvoering is gekomen - om de voorposten te heroveren.

10295.

De Voorzitter: Waarom is dat niet uitgevoerd?

Er werd in die nacht zo getalmd, dat het alweer begon te schemeren, zodat de bataljonscommandant toen na overleg met zijn officieren tot de conclusie kwam, dat het nu geen zin meer had om de aanval door te zetten. De bataljonscommandant is met zijn bataljon weer teruggemarcheerd. Deze bataljonscommandant was niet in staat een dergelijk, moeilijk bevel uit te voeren en is de volgende dagen ook zeer passief opgetreden.

10296.

De Voorzitter: Was dat een beroepsofficier?

Neen, hij is een reserve-officier. Wij kunnen hem evenwel niet van lafheid betichten; ook bij de andere commandanten is nimmer sprake van lafheid geweest. De minder juiste handelingen zijn meer een gevolg van onkunde of van beleidsfouten, het niet kennen van de voorschriften, terwijl oververmoeidheid ook een voorname factor is geweest. Men was practisch sinds 9 Mei al in touw. Kort te voren waren er oefeningen geweest in de stellingen en toen van H.KV. op 9 Mei een bericht van graad 3 van veiligheid kwam, dacht men nog aan een oefening. Men heeft 's morgens vroeg om 10 uur feitelijk nog niet willen geloven, dat er oorlog was, en ook niet op het moment, toen bericht van graad 4 kwam. Eerst toen men de Duitse vliegtuigen zag, eerst toen dacht men aan oorlog. Toch realiseerde men zich niet, dat het om het leven ging. Op 7 en 8 Mei waren oefeningen geweest, de 9de Mei werd niet geslapen, ook na de 10de Mei moest men dag en nacht in actie blijven, omdat men niet vervangen kon worden door een ander; reserves hadden wij in ons leger niet. Daardoor werd de vitaliteit zeer gereduceerd, ook het denkvermogen verminderde. Nu moet men zich ook voorstellen, een hogere commandant, hier de divisiecommandant, onder de grond zittende in een bunker van beton en, hoewel veilig, toch verschrikkelijk benauwd, met een vergasser als enig en slecht lichtpunt, waarbij komt het gegons van allerlei gesprekken, die aldaar gehouden werden, dan is het aannemelijk, dat in zo een toestand men zich niet meer voor 100 pct. kan geven.
De divisiecommandant had dus reservetroepen beschikbaar om die in te zetten. In de eerste plaats om de stoplijn weer aan te vullen. In ieder geval is hier - ik zal nu al die colonnes en al die bataljons niet opnoemen - een bataljon ingezet om de stoplijn te versterken. Men wachtte niet af tot de opdracht was uitgevoerd, doch al spoedig werd er weer een volgend bataljon ingezet. Zelfs is er nog een bataljon ingezet met opdracht de voorposten te hernemen. In totaal zijn aldaar drie bataljons ingezet. Alle drie hebben gefaald; enigszins ook te wijten aan hogerhand, waar men niet afwachtte of de taak van het voorgaande bataljon al dan niet goed was verlopen.
Men kreeg zodoende daar bij de Grebbeberg langs de hoofdweg langzamerhand een opstopping van allerlei bataljons, die elk een taak hadden, doch van elkaar niets afwisten. Er is een geval geweest, dat de bevelsoverbrenger de order voor een bataljon verkeerd overbracht; in plaats van verdedigen liet hij aanvallen. De commandanten van bedoelde bataljons kwamen uit de Betuwe of nog verder uit het land van Maas en Waal, werden onvoldoende ingelicht en kwamen in geheel vreemd terrein.

10297.

De Voorzitter: Ja, maar dat was met de Duitsers ook het geval!

Ja, dat is zo, doch voor deze bataljons was vrijwel alles vreemd; zij moesten wel optreden in eigen terrein, zij kwamen als het ware schouder aan schouder met eigen troepen, die er reeds lang zaten, doch toch wist men niets van elkaar af. Begrijpelijk is dus, dat bij duister de eigen troepen - die reeds in de stelling zaten - op het minste geritsel schoten. En als er één man schoot, dan werd dat door anderen overgenomen. Aldus ontstond de verwarring en voor de nieuw ingezette bataljons was het plotselinge vuur, de oorzaak voor de mislukking, omdat men de vijand elders verwachtte dan van waar het vuur kwam.

10298.

De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat zij benauwd zijn geweest, maar ik kan mij niet goed voorstellen, dat zij schieten zonder dat zij een doel voor zich hebben!

Toch heeft men dat gedaan. Men heeft steeds maar geschoten als het ware om zich zelf een beetje moed in te pompen. De bataljonscommandanten, die ingezet werden, waren over het algemeen slecht ingelicht; zij wisten niet in welk terrein zij kwamen, welke commandanten aldaar ter plaatse waren, waarmede zij in de eerste plaats contact hadden moeten zoeken. Men heeft ook niet om gegevens gevraagd. Als men nog dieper op al die dingen ingaat, wordt de toestand veel duidelijker, doch daar heb ik vanavond geen tijd voor.

10299.

De Voorzitter: Maar men heeft dus wel de indruk, dat het een chaotische beweging is geweest?

Daar was zeer zeker een chaotische beweging. Typisch was het, dat juist van zo'n chaotisch moment de Duitsers gebruik hebben gemaakt door een brutale inzet van naar schatting hoogstens 1 of 2 secties de stoplijn door te stoten, en toen zijn zij langs die weg voortgaande, Nederlanders voor hen uit jagende, aangekomen tot aan de spoorbaan. Daar hadden zij echter graag overheen willen komen, doch daar stond een goede afweer van ons, onder de kapitein van de marechaussee Gelderman, die te voren de zeer juiste opdracht van C. II L.K. heeft gehad om vóór alles te zorgen, dat er niemand over die spoorbaan heen kwam. Hij heeft daar met mitrailleurs gevuurd op vriend en vijand. De Duitsers hebben zich genesteld op de Z.O.-hoek van het viaduct en bij de timmerfabriek "De Stoomhamer". Zij zijn daar op de avond van de 12de Mei ingetrokken met enige Nederlanders, waaronder ook officieren. Deze Nederlanders, ontdaan van uniformjas, werden in kamers van een der bezette huizen opgesloten en later gedeeltelijk vrijgelaten. Onderwijl had er een vuurgevecht plaats van troepen achter de spoorbaan met de Duitsers aan de overzijde. Het was, zoals ik reeds zeide, hoogstens maar een man of 40 Duitsers, die zich daar genesteld hadden, en het Duitse vuur heeft een geweldige onrust gegeven aan troepen achter de spoorbaan. Ik moet nog mededelen, dat op de eigenlijke Grebbeberg, hier in het noorden, een groot gedeelte der bezetting intussen was teruggevloeid. Al deze troepen in de voorste lijn in en zuid van Kruiponder werden in het vuren gehinderd door de aanwezige werkjes, directieketen, enz.; zij zijn eerder teruggegaan dan noodzakelijk was. Als gevolg hiervan stuurde de divisiecommandant twee eskadrons huzaren in die richting om het verloren deel van de frontlijn te hernemen. Dat was een goede maatregel. Hier, bij Kruiponder, waar o.a. een eskadron was ingezet, had een samenspraak plaats tussen de eskadronscommandant en de commandant ter plaatse. De compagniescommandant deelde mede, dat bedoeld gedeelte der frontlijn niet meer door Duitsers bezet was. De eskadronscommandant wilde nog even de komst van zijn zware mitrailleurs afwachten, doch juist op dat moment werd het eskadron, het meer zuidelijk ingezette eskadron, teruggeroepen. De reden voor het terugroepen is tot nog toe onduidelijk gebleven. De divisiecommandant zegt: "Ik heb ze teruggehaald, want ik hoorde, dat de frontlijn weer door eigen troepen was bezet". De chef van de staf daarentegen zegt: "Neen, het is zo gekomen. De gehele frontlijn was door de Duitsers genomen, dus het had geen zin om die te heroveren".

10300.

De Voorzitter: Waren zij allebei betrouwbaar?

Ja, zeer zeker. De divisiecommandant had ook heel goede kwaliteiten; hij is gedurende de gevechtsdagen heel rustig geweest en is niet afgeknapt. C.-II-L.K. daarentegen was op een gegeven moment niet meer geheel fit, die kon niet meer, hetgeen met meerdere mensen het geval was.
De divisiecommandant is daarentegen altijd fit gebleven; zijn chef staf is op een gegeven moment wel afgeknapt en dat juist op een moment waarop kapitein Fiévez namens de commandant veldleger inlichtingen kwam inwinnen over de toestand op de Grebbeberg. Deze kapitein had van de commandant veldleger plein pouvoir om een en ander te regelen, doch daar kom ik nog aanstonds op terug. De toestand werd hoe langer hoe kritieker toen er meer Duitsers infiltreerden, zelfs tot aan de stoplijn, maar het waren slechts patrouilles, die hier en daar allerlei werkjes bezetten, gevangenen maakten en dan weer doortrokken. Een eigenlijke bezetting vond men bij het viaduct. Dit feit gaf een geweldige consternatie bij de hogere commandanten, zowel bij de L.K.C., bij de commandant veldleger als bij de divisiecommandant; toen reeds werd bij het H.K.V. overwogen een terugtocht naar de Hollandse waterlinie. In elk geval is door het H.K.V. tijdig gezorgd, dat er troepen beschikbaar kwamen, want te voren was uit het land van Maas en Waal, brigade B naar het westen aangetrokken. Ik kan hier even memoreren het feit, dat de commandant veldleger thans zelf commandeerde, van Zeist uit, als het ware directieven heeft gegeven om de vijand er uit te gooien. Volgens de voorschriften moet in een dergelijk geval de doorgedrongen vijand eerst in een bepaalde lijn worden tegengehouden door troepen in reserve, om eerst daarna met andere troepen uit een bepaalde richting een aanval op te zetten om de vijand te verdrijven. Maar dat is hier anders geregeld. De commandant van het veldleger heeft direct willen aanvallen en heeft daartoe een vreemde divisiecommandant de opdracht gegeven om met twee bataljons, elk ook nog gecommandeerd door een regimentscommandant, een tegenaanval te doen, in een vak van een andere divisiecommandant.

10301.

De Voorzitter: Was dat, omdat hij misschien die officieren beter kende of meer vertrouwde?

Ja, ik vermoed van wel, dat de commandant van het veldleger op dat ogenblik meer vertrouwen had in die divisiecommandant, wiens frontgedeelte bovendien niet ernstig werd aangevallen of bedreigd.

10302.

De Voorzitter: Theoretisch is dit toch niet helemaal juist?

Theoretisch is het niet juist. De commandant van het legerkorps heeft, terecht, ingegrepen en heeft de bevelen van de commandant van het veldleger geannuleerd. De commandant van het veldleger heeft daar genoegen mee genomen. De legerkorpscommandant heeft aanvankelijk de troepen van de vreemde divisiecommandant willen behouden en geven aan de divisiecommandant, in wiens vak de tegenaanval zou plaats vinden; doch ook dit plan is langzamerhand veranderd. Ik wil daar nu hier niet dieper op ingaan, doch op een gegeven moment krijgt men de toestand, dat de commandant van de vierde divisie de opdracht met andere troepen moest uitvoeren. Deze opdracht kreeg de divisiecommandant op 12 Mei 's avonds laat, op zijn cp. op het moment, dat de chef staf tijdelijk oververmoeid was en op aanraden van de divisiearts moest rusten. Gelukkig kon hij vervangen worden door kapitein Fiévez. Ik zal u niet vertellen, hoe kapitein Fiévez de toestand aldaar aantrof, doch wel, dat genoemde kapitein vond, dat er een toestand van besluiteloosheid heerste. De divisiecommandant, nader gehoord, beweert; dat er geen besluiteloosheid heerste, want het "besluit" was al genomen. Kapitein Fiévez heeft daarna telefonisch de nodige bevelen verzonden. Het is verder vrij normaal gelopen. Er zijn verschillende bevelen gegeven; de vijand is tegengehouden door verschillende onderdelen aan de spoorbaan, ook met de bedoeling, de afdamming verder van paal 25 in noordoostelijke richting te laten lopen. Door een vergissing is die verdedigde lijn niet zo gelopen, doch van paal 25 uit verder in noordwestelijke richting. Daarna gingen bevelen uit voor de grote tegenaanval met 4 bataljons, met de bedoeling de Duitsers uit de Grebbeberg te gooien.

10303.

De Voorzitter: Mag ik even vragen. Tot waar is de zaak teruggevloeid?

Wij kunnen het niet precies zeggen. Doch ongeveer zeker, tot hier hebben de Duitsers gestaan met een plukje, hier stond verder niets, maar hier en daar in de stoplijn, waar allerlei kleine werkjes waren, waren Duitsers geweest. Daar werden troepen van ons deels gevangen genomen, deels waren zij achteruitgelopen en over de spoorbaan verder naar achteren gekomen.

10304.

De Voorzitter: In noordelijke richting, hoever was daar de zaak opgerold of weggelopen?

Tot vrijwel het vak van het 3de bataljon van 19 R.I. Dus verder noordelijk is er niets noemenswaard door de Duitsers aangevallen, alleen hier. De indruk was, dat aldaar niet zoveel Duitse troepen waren.

10305.

De Voorzitter: Maar waar zat de regimentscommandant, overste Hennink, eigenlijk, die naderhand ook pas de 15de Mei 's middags gemerkt heeft, dat de capitulatie reeds had plaats gehad?

Dat zal ik u vertellen. Wij gaan terug naar het moment, waarop telefonisch de bevelen worden doorgegeven; op dat moment meldt de regimentscommandant zich ook telefonisch. Men had geruime tijd te voren niets vernomen van de regimentscommandant, omdat de verbinding defect was. Maar op een gegeven moment, toen kapitein Fiévez bezig was zijn partiële bevelen telefonisch door te geven, kwam plotseling telefonische verbinding met de regimentscommandant, terwijl iedereen dacht, dat hij gevangen was genomen of gesneuveld, maar men hoorde duidelijk zijn stem, en toen heeft men hem gauw ingelicht wat er ging gebeuren. Toen de regimentscommandant hoorde, dat er een tegenaanval zou komen, die op een gegeven moment over zijn terreinstrook zou lopen, heeft hij geraden zulks niet te doen, omdat nog vele gevechtswerkjes door eigen troepen bezet waren. Voor het moreel zou het ook niet goed zijn, hierop eigen artillerievuur te brengen. Dit was, geloof ik, de voornaamste reden, waarom het artillerievuur verkeerd werd afgegeven voor de tegenaanval. Bekend zal wel zijn, dat die bedoelde aanval onvoldoende door artillerie werd gesteund. Elke aanval moet men door artillerievuur ondersteunen en de projectielen zo dicht mogelijk bij de aanvallende infanterie deponeren. Wellicht heeft het terugmelden van de regimentscommandant met het verzoek in zijn terreingedeelte geen artillerievuur te brengen hier enige schuld aan. Toen is men geheel overstag gegaan. Bij de aanval werd artillerievuur geprojecteerd vóór de Grift en zelfs op de westrand van Wageningen. Begrijpelijk konden die vuren geen directe steun geven aan onze eigen aanvallende infanterie. Hier en daar vóór en in de stoplijn waren werkjes, welke door de Duitsers bezet waren en mensen gevangen genomen, doch de getalsterkte aan Duitsers was daar niet groot. Het bezetten van de spoorbaan in noord, oostelijke richting is vrijwel mislukt, want de aangewezen onderdelen zaten N.W. Er heeft in N.O.-richting wel wat gezeten, maar dat onderdeel is spoedig teruggevloeid, dus practisch kan men zeggen "hier heeft niets gezeten". Hier heeft wel wat gezeten, doch deze onderdelen hebben nadelige invloed ondervonden van de terugvloeiende onderdelen, die van hieruit terugkwamen en de spoorbaan bij paal 25 passeerden; o.a. zijn teruggekomen de huzaren. Een en ander heeft op het moreel dezer troepen ongunstig gewerkt.
Men dacht bij de divisie, dat de spoorbaan goed bezet was, dat die stevig in handen was van onze eigen troepen. Vooral op het moment, toen de huzaren aan de spoorbaan werden ingezet, dacht men: nu is het in orde, daar behoeven wij ons niet verder ongerust over te maken en de aanval kan worden ingezet. De tegenaanval geschiedde met 4 bataljons, die van elders kwamen, die zeer vermoeid zijn aangekomen; om ze niet nog meer te vermoeien, rekwireerden men een autobataljon en vervoerde die troepen per auto. Daar de afstand feitelijk te gering was, ging er juist veel tijd verloren. Deze troepen waren voorts niet getraind en vermoeid. Men had de te kleine afstand, waarover het hier gaat, beter kunnen laten marcheren. De aanvalstroepen kwamen te laat op het aanvalsterrein. Men heeft het aanvalsuur te vroeg gesteld. Achteraf beschouwd, had men beter gedaan de aanval op de volgende dag te stellen. Het aanvalsuur, eerst op 4 uur bepaald, werd uiteindelijk op 4.30 uur vastgesteld. De praktijk heeft echter uitgewezen, dat ook dat tijdstip te vroeg was. De bataljons zijn eerst om 7 uur uit de uitgangsstelling naar voren kunnen gaan. Maar met dat al was de artillerie niet op de hoogte gebracht van het gewijzigde aanvalsuur, zodat de artillerievuren om 4.30 uur zijn afgegeven. Men heeft daarna die vuren wel weer laten herhalen, maar het had toch ook geen zin, ze lagen nog steeds op dezelfde plaats en dus te ver weg. Het gehele beeld van de tegenaanval is niet fraai geweest. In het begin liep de tegenaanval goed. Er kwamen zelfs berichten binnen bij de divisiecommandant, dat de tegenaanval goed vorderde. Een bepaalde lijn, nl. de lijn van paal 25 van de spoorweg in N.O.-richting, die moest worden genomen, werd al enigszins overschreden, maar ziet, op een gegeven moment keerden de voorste bataljons terug. Waarschijnlijk was dat aan verschillende oorzaken te wijten. Er zaten natuurlijk wel enkele Duitse patrouilles in het terrein, die ook wel aangevallen hebben, en er zijn ook wel patrouilles over "Kruiponder" hier gekomen, die het vuur hebben geopend met haar automatisch wapen, maar het ergste is geweest, dat de Duitsers het aanvalsterrein van Wageningen uit hebben kunnen inzien en hun artillerievuur prachtig hebben kunnen regelen op die voorste aanvallende bataljons. De voorste bataljons zijn spoedig daarna teruggevloeid, de meeste in N.W.-richting en aan de westkant van de spoorbaan.

10306.

De Voorzitter: Hadden zij ook pantsereenheden of iets dergelijks?

Pantsereenheden zijn practisch bij de Duitsers niet gebruikt. Wel hier en daar een pantserwagen. Er zijn een paar pantserwagens, in totaal 3 stuks, ook vernield bij de voorposten door een PAG geschut uit het Hoornwerkje en er is een pantserwagen geweest in de Holleweg, maar verder is er op de berg geen pantserwagen geweest. Bij de munitieverdeling van onze PAG kanonnen was het zwaartepunt gelegd op pantserwagens, zodat men per vuurmond beschikte over 90 pantserprojectielen tegen slechts 15 brisantgranaten. Juist in deze strijd had men meer profijt gehad van brisantgranaten. Hetzelfde nadeel heeft zich ook voorgedaan bij de onjuiste munitieverdeling van de handgranaten. Vele onderdelen hadden onvoldoende of geheel geen handgranaten en als ze handgranaten hadden, dan waren het dikwijls aanvalshandgranaten, terwijl verdedigingshandgranaten nodig waren.

10307.

De Voorzitter: Uw indruk is wel, dat het eigenlijk geen massale aanval van de Duitsers is geweest?

In geen geval is er een massale aanval geweest; het zijn meer brutale stoten geweest; ook de bataljonscommandanten hadden de indruk, dat er maar een handje vol Duitsers zaten.

10308.

De Voorzitter: Het is toch wel merkwaardig, dat de Duitsers daar direct geen grotere troepenmacht hebben ingezet.

Ik ben er van overtuigd, dat zij veel verliezen hebben geleden. Ook reeds bij de voorposten. Er werd door ons veel geschoten, echter dikwijls in het wilde weg; waarschijnlijk hebben die schoten toch wel hier en daar doel getroffen. Ook is goed gericht vuur geopend, waardoor Duitse colonnes zijn afgedropen; Duitse tankwagens, die gingen tanken, zijn o.m. vernietigd.

10309.

De Voorzitter: Hoeveel Duitsers lagen er op de begraafplaats?

Dat getal kan niet betrouwbaar zijn, aangezien bekend is, dat gesneuvelde Duitsers naar het oosten werden afgevoerd.

10310.

De Voorzitter: Wij hebben nu wel een voldoende overzicht over het gevecht. Alleen zou ik nog een ander punt met u willen behandelen. Kunt u nog iets mededelen over de bevelsverhoudingen en het doorkruisen van de bevelen onderling? Als ik goed begrepen heb, hebben de lagere en de hogere commandanten, dus een bataljons-, regiments- en een legerkorpscommandant en zelfs de commandant van het veldleger, door elkaar heen opdrachten gegeven. Dit heeft wel heel ongelukkig gewerkt!

Ja. Nadat de commandant van het veldleger telefonisch hoorde en daardoor de indruk kreeg, dat het mis kon lopen, zijn door de generaal onmiddellijk bevelen gegeven. Hij gaf bevelen uit, die, achteraf beschouwd, wellicht beter niet gegeven hadden kunnen worden. Een en ander zou u het beste kunnen horen van een van zijn nauwste medewerkers, de generaal Nierstrasz, hoofd sectie T bij het hoofdkwartier veldleger. Deze is natuurlijk ook het beste op de hoogte van de werkwijze van het hoofdkwartier van het veldleger in die dagen. Wat ik u hier verteld heb, zou generaal Nierstrasz u beter kunnen vertellen en zelfs nog meer dan ik. Ik had gedacht, dat ik het verhaal had kunnen oplezen, doch momenteel doe ik het meer à l'improviste.

10311.

De Voorzitter: Kunnen wij misschien een gedeelte als bijlage van u krijgen?

Ja en neen. Het is in potlood geschreven en voor een ander wellicht moeilijk leesbaar.
Als u er nog wat van wil weten, zou ik u dat nog kunnen vertellen.

10312.

De Voorzitter: Wij zullen nog even de kwestie van de bevelsverhoudingen afwerken. De vraag is nu of de ene divisiecommandant moest optreden of de andere.

Theoretisch is het niet juist. Misschien was de oplossing ook goed geweest, indien generaal Harberts het commando had genomen, omdat er een belangrijke actie moest plaats vinden in het voornaamste gedeelte van zijn vak. Generaal Harberts had hier het commando van de divisiecommandant moeten overnemen. De divisiecommandant had natuurlijk wel mee moeten spelen en die had het commando moeten nemen, b.v. van de troepen achter de spoorbaan. De staf van de legerkorpscommandant was veel beter geoutilleerd en had veel meer middelen en had ook, eventueel als het nodig was, artillerie kunnen laten aantrekken van de nevendivisie; hij had ook veel beter regelend kunnen optreden dan een divisiecommandant.

10313.

De Voorzitter: U zegt, dat zijn staf groter was. In het eerste verhoor, dat wij hem hebben afgenomen, heeft hij ons medegedeeld, dat hij heel weinig officieren bezat.

Ik ben misschien niet volledig geweest. Zijn staf was in ieder geval groter dan de staf van die ongelukkige overste, die nu belast werd met die tegenaanval. Dat was een overste, die een paar uur te voren commandant werd over 4 vreemde bataljons, zonder een volledige staf. Een verbindingsafdeling had deze regimentscommandant ook niet, daar die achtergebleven was in het land van Maas en Waal. .
Hij was dus al bijzonder slecht geoutilleerd. De uitgebreidere staf van een legerkorps had hier hulp kunnen bieden. In dat geval had de generaal Harberts zijn commandopost niet in Doorn moeten houden, maar meer naar voren moeten zitten, want Doorn ligt te ver achterwaarts om van daaruit als legerkorpscommandant behoorlijk te kunnen commanderen. Boven Leersum was daarentegen wel een bruikbare commandopost ingericht, die niet werd gebruikt. Indertijd was het de bedoeling om die commandopost aan te wijzen aan de commandant IIde divisie. Tegen het zelf in handen nemen van de actie heeft de generaal Harberts zich ook al verweerd. Hij zegt nl.: "Ik kon dit niet doen, want ik had nog een andere divisie onder mijn bevelen." De aanval op die divisie was echter niet zo ernstig.
Zoals u weet, mislukte de tegenaanval, doch ook de bezetting van de spoorbaan liep vrijwel geheel terug. Door een ongelukkige samenloop van omstandigheden zijn de huzaren onverwacht te vroeg teruggegaan.

10314.

De Voorzitter: Teruggeroepen of zelf teruggegaan?

Zelf teruggegaan. Laat ik het maar zo uitdrukken, op eigen initiatief, omdat de commandant dacht, dat het gevaar op zeker moment te groot werd.

10315.

De Voorzitter: Voor de hele stelling of voor zijn eenheid?

Neen, voor zijn eenheid. De huzaren werden door de divisiecommandant aan de spoorbaan ingezet om nu eindelijk eens behoorlijke troepen te hebben. Men dacht bij de divisie aldus: "Daar zitten nu wel infanterieonderdelen achter die spoorbaan, maar als ik nog huzaren inzet, dan is dat deel zeker stevig en behoorlijk bezet."
De commandant van de huzaren bezette die stelling wel, doch heeft te weinig contact opgenomen met de reeds aanwezige commandant der infanterie en deze commandant zelf heeft te weinig gegevens overgegeven. Op een gegeven moment zaten er wel 4 hoofdofficieren achter de spoorbaan, doch geen van 4 hebben practisch actief gewerkt. Toen de huzarencommandant bericht kreeg, dat 2 compagnieën Duitsers dicht bij zijn commandopost waren gesignaleerd - een bericht van een zijner eskadronscommandanten - en op de commandopost veel artillerievuur lag, vond de commandant het tijd worden een veiliger post in te nemen. Hij ging daartoe een eind terug zonder daarbij de divisiecommandant te waarschuwen. Een feit is, dat de huzaren naar achteren zijn gegaan zonder direct de divisiecommandant te waarschuwen. De divisiecommandant kreeg hier wel iets later bericht van, doch van een ander troependeel, welks commandant zijn actieve luitenant-adjudant uitzond om de divisiecommandant mededeling omtrent het vertrek der huzaren te doen en wat hij nu moest doen. De divisiecommandant gelastte "Standhouden".

10316.

De Voorzitter: Wanneer is dat gebeurd?

plm. 12 uur, op 13 Mei.

10317.

De Voorzitter: En heeft hij standgehouden?

Dat heeft hij aanvankelijk wel gedaan. Maar toen kwam het beruchte uur van 13.30 van 13 Mei; de Stuka aanval, waarna praktisch iedereen is teruggevloeid, ook de bataljonscommandant met zijn staf en een deel van zijn bataljon is teruggegaan.

10318.

De Voorzitter: Zijn er veel Stuka's ingezet?

Niet veel; 2 of 3 groepen van 9. Maar u moet niet vergeten, dat onze infanterie niet langer stand heeft kunnen houden; zij had reeds een morele inzinking gekregen door het doorlopende druppelvuur van de Duitse artillerie - het zogenaamde storende vuur -, dat gedurende enige uren heeft gelegen op Rhenen e.o., waardoor Rhenen reeds te plm. 8.00 brandde. Wij kunnen het ons best indenken, dat soldaten, die te voren een dergelijk vuur nooit hebben meegemaakt, dit niet hebben kunnen verwerken. Achter de spoorbaan stond slechts één luchtdoelbatterij.

10319.

De Voorzitter: Wanneer is het commando gegeven voor de terugtocht?

Te plm. 15.00 uur, doch reeds te plm. 12.00 uur vloeiden praktisch alle infanterieonderdelen terug. In de divisiecommandopost kreeg men te plm. 12.30 uur telefonische berichten van de artillerie: "Wij komen in de voorste lijn te liggen".
"Alles trekt terug, wat moeten wij doen"? "Komen de voorwagens nu nog niet?" "Stuur de voorwagens vast, want als de nood aan de man komt, dan is het te laat om onze kanonnen nog naar achteren te brengen." Dat naar voren halen van de voorwagens werd door de divisiecommandant niet toegestaan en als reden werd opgegeven, dat het naar voren halen van de voorwagens op de infanterist een slechte indruk zou geven. Toen op een gegeven moment een afdelingscommandant naar zijn D.A.C. telefoneert: "Nu lig ik helemaal in voorste lijn. Ik heb geen infanterie meer vóór mij. Wat moet ik doen? De D.A.C. gelastte, dat de vuurmonden in geen geval in 's vijands handen mochten vallen. U moet niet vergeten, dat tegen plm. 12.00 uur velen dachten, dat de vijand in aantocht was; er gebeurde echter niets. De bovenbedoelde afdeling heeft dus al haar 12 vuurmonden vernageld en dit heeft zich voortgeplant op een andere afdeling, die wel niet zoveel heeft vernageld. Weer een andere afdeling heeft nog wat meer gered, hierdoor is bij de algemene terugtocht ongeveer 1/3 van de totale artilleriesterkte in goede toestand in de Hollandse, waterlinie aangekomen. Men heeft west van Rhenen toch nog een tussenverdediging trachten in te nemen, waarin de huzaren weer een rol hebben gespeeld. De commandopost van de divisie werd plm. 14.00 uur verlaten; het was geen vlucht. Op het moment zelf ging het verlaten misschien wel wat gehaast voor de toeschouwers, die het hebben gezien, doch de divisiecommandant is ook toen kalm gebleven.
De commandopost werd verlaten op alarmerende berichten, luidende, dat de commandopost onder Duits vuur lag en dat er Duitse patrouilles in de nabijheid van de post waren. Deze berichten waren voor de divisiecommandant het sein om de commandopost te verlaten en een stelling in te nemen enige km's achter de commandopost. Daarna is van hogerhand, van de commandant veldleger, via legerkorpscommandant een telefonisch bericht gekomen voor de algemene terugtocht; maar toen was practisch deze divisie al op de terugtocht. Er zijn nog wel partiële bevelen gemaakt door de divisiecommandant, maar het had feitelijk geen zin om die nog uit te geven. De meeste bevelen hebben hun commandanten ook niet bereikt. Deze divisie is feitelijk verder in een niet geordende toestand in de Hollandse waterlinie terechtgekomen.

10320.

De Voorzitter: Wij zullen nu van de gehele ontwikkeling van het gevecht afstappen. Ik zou nu nog een paar bepaalde punten willen bespreken. Kunt u over de gedragingen van de commandant I-8 R.I. nog iets, speciaals mededelen?

Ik kan er niets dan lof over hebben. Hij is werkelijk een lichtend voorbeeld geweest voor anderen in deze gehele strijd.

10321.

De Voorzitter: Wie was dat?

Het was de majoor Landzaat, die op zijn commandopost is gesneuveld.
Wilt u hierover iets naders weten, in de "Spectator" staat hierover een zeer uitgebreid verhaal van de hand van de toenmalige overste Nierstrasz. Daar hebben zich inderdaad meerdere voorbeelden van moed afgespeeld, ook van lagere commandanten en van minderen. Zoals u weet, zijn er door de commissie militaire onderscheidingen voor de onderdelen, die op de Grebbe vochten, vele onderscheidingen uitgegeven en voor de meeste daarvan ben ik het geheel eens. Van alle onderdelen van 8 R.I. en neventroepen, die op de Grebbeberg gevochten hebben, zijn er 186 gesneuveld. Ik had nog wel het volgende naar voren willen brengen. In het begin is er nogal geschimpt op de Grebbestrijd, doch hoe meer ik het geval bestudeer, des te meer krijg ik toch wel een indruk, dat de Duitsers hier geluk hebben gehad en dat wij inderdaad, zonder dat wij het misschien zelf hebben geweten, een vrij grote weerstand hebben geboden. Er is hier en daar toch wel goed gestreden. Er is in heel Nederland geen ander, strijdtoneel met dat van de Grebbe te vergelijken. Er is nl. geen andere divisie te noemen, die tegenover zo'n doorgezette Duitse aanval heeft gestaan. De strijd in het westen is een geheel andere strijd geweest, daar kreeg iedere soldaat onmiddellijk een hoog moreel, want wat is het niet prachtig voor een verdediger om tegen parachutisten te vechten en successen te boeken. De strijdwijze in het westen is een heel ander soort dan die door soldaten in onderkomens, die van boven steeds maar hevig vuur krijgen en niets kunnen doen of niets zien. Dit wordt wel eens vergeten door de beoordelaars, die die strijd vergelijken met die in het westen, op Waalhaven, in Zeeland, e.d. Hier waren de omstandigheden van het vechten veel slechter dan elders.

10322.

De Voorzitter: Heeft het ook veel aan de leiding gelegen?

Ja en neen, maar overal was de leiding nu niet voor 100 pct.

10323.

De Voorzitter: Ik lees hier bijv. op blz. 92 van het Beknopt Overzicht bovenaan: "Verder noordelijk - tot Kruiponder toe - gingen tussen 16.00 en 20.00 uur achtereenvolgens alle onderdelen, welke in de frontlijn stonden, terug, zonder dat daarvan de noodzaak is gebleken."

Dat is inderdaad voorzichtig uitgedrukt, want - de bezetting had wel weerstand kunnen bieden, daar zij slechts uit één richting werd aangevallen nl. van het zuiden uit door de loopgraven aanvallende.

10324.

De Voorzitter: Dan is het toch fout om hier te zetten: "zonder dat daarvan de noodzaak is gebleken".

Ja, feitelijk hoefde men niet weg. Als men de wapens dwars op de loopgraaf had gezet, waren de Duitsers op die wijze niet vooruitgekomen. Maar ja, men bood op dat moment geen weerstand, men volgde het voorbeeld van zijn voorganger, die terugging.

10325.

De Voorzitter: Dus de vijand had het initiatief. Men heeft blijkbaar gedacht: Vanuit die loopgraaf kan ik alleen naar voren schieten. Als ik van opzij word aangevallen, doe ik niets meer!
U hebt al het een en ander verteld over de houding van de commandant van de vierde divisie. Van het tweede legerkorps hebt u ook medegedeeld, dat de commandant daarvan wegens oververmoeidheid is afgeknapt.

Dat de samenwerking tussen de legerkorpscommandant en de commandant veldleger nooit voor 100% is geweest, was bekend. Hoewel generaal Harberts een zeer begaafd man is, treedt hij op een gegeven ogenblik onverstandig op, waardoor hij minder medewerking van zijn ondercommandanten krijgt. Hij heeft op een gegeven moment in een vlaag van boosheid de regimentscommandant dusdanig toegesproken, dat het bij de aanwezigen kwaad bloed zette.

10326.

De Voorzitter: Hij heeft zich te weinig rust gegund in die dagen, geloof ik. Dat is ook een feit.

Hij was, wellicht fysiek, niet zo sterk als b.v. de divisiecommandant. Maar het is inderdaad jammer, dat generaal Harberts het toen tijdelijk aflegde. Wij kunnen hem echter nooit van lafheid betichten, want hij is als legerkorpscommandant het terrein in geweest. Hij is zelfs in de voorste lijn geweest en heeft de mensen toegesproken. Maar het blijft jammer, dat hij door zijn eigenaardig optreden een en ander heeft bedorven, terwijl hij alle eigenschappen bezat om, omdat hij zo bij was, juist leiding te geven aan ondercommandanten, die die steun nodig hadden.

10327.

De Voorzitter: Het annuleren van die order van de commandant veldleger was toch verantwoord, nietwaar?

Dat was verantwoord.

10328.

De Voorzitter: Trouwens, de commandant van het veldleger heeft zich daarbij neergelegd, zoals u weet.
U hebt daar straks ook genoemd kapitein Gelderman. Die heeft daar zeer gelukkig.....

Die heeft goed werk gedaan. Maar daar zaten toen ook nog andere mensen bij. Het is niet alleen kapitein Gelderman geweest, er was o.a. ook een huzarenluitenant, die aldaar goed werk heeft gedaan.

10329.

De Voorzitter: Ik kom nog even terug op het commando van het tweede legerkorps. Er heeft daar toen een ontheffing uit het commando plaats gehad. Wanneer is dat precies gebeurd?

Dat is gebeurd, toen het legerkorps al in de Hollandse waterlinie was.

10330.

De Voorzitter: Er is een misverstand over geweest, dat hij daar te vroeg heen is gegaan?

Ja, men heeft gezegd, dat hij zo oververmoeid was, dat hij rust moest hebben. Wellicht zou de generaal zelf misschien kunnen zeggen hoe dat precies verlopen is. Daar is generaal Winkelman ook mee annex geweest. Zoals u weet, is generaal Harberts daarna weer op zijn post hersteld, na de 14de Mei.

10331.

De Voorzitter: Die terugtocht van het legerkorps is wel zeer moeilijk verlopen o.a. door de stagnatie op de wegen door de stad Utrecht.

Zoals u weet, is bij de wisseling van het opperbevel de taak feitelijk een beetje veranderd. Vóór die tijd had generaal Reynders altijd nog wel ingezien, dat ze terug moesten trekken. Dus de terugtochtbevelen van de legerkorpsen waren bij de legerkorpscommandanten bekend. Men wist in grote trekken, zo en zo moest het gebeuren. Maar ziet, na de verandering van het opperbevel verviel de terugtocht. Men moest tot de laatste man en de laatste patroon in de Grebbestelling blijven. Toen men 13 Mei toch terug moest, beriepen de legerkorpscommandanten zich er op, dat zij de bevelen provisorisch moesten geven. Dit is niet geheel juist. Generaal Harberts heeft de vroegere aanwijzigingen voor de terugtocht niet gezien, doch zijn staf had daar vroeger wel kennis van gehad.

10332.

De Voorzitter: Hij heeft het commando na februari gehad, dus hij heeft inderdaad die terugtochtbevelen niet gezien. Had hij helemaal geen idee wat er in de vesting Holland aanwezig was om de hele zaak op te nemen?

Als hoofdofficier van de generale staf heeft hij natuurlijk wel iets moeten weten. Dat op 13 Mei in de Nieuwe Hollandse waterlinie praktisch nog niets in orde was, was voor vele commandanten een grote teleurstelling; zij kwamen nu in een veel slechtere stelling. De inundaties, zoals u ook in het boek hebt kunnen lezen, waren nog niet ten volle gesteld.

10333.

De Voorzitter: Ik zou u nog een meer theoretische vraag willen stellen over de hele kwestie van de verhouding onderling tussen de Grebbestelling en de Hollandse Waterlinie. Voelt u nu na afloop, nu we alles bestudeerd hebben en het hele verloop van de strijd gezien hebben, meer voor de opvatting van generaal Reynders, zoals die tot uiting is gekomen in zijn brochures, of voelt u meer voor de opvattingen van de nieuwe opperbevelhebber of van Minister Dijxhoorn? Kunt u daar een exposé over geven?

Dat is voor mij thans moeilijk, een beslissend antwoord te geven.

De Voorzitter. Het gaat ons alleen om de waarheid vast te stellen, dus als u ons als deskundige uw mening wilt geven?

Beide stellingen waren nog niet klaar. De nieuwe Hollandse Waterlinie was nog geheel niet klaar. Men heeft toen tegen het laatst alles op alles gezet om de Grebbestelling geheel gereed te krijgen. Zoals u weet, was er nog geen nieuw plan om de Grebbestelling verder te verstevigen, want ook deze stelling was nog niet geheel klaar. Er waren o.a. in tussenstellingen geen betonkazematten.

10334.

De Voorzitter: Het gaat meer om de theoretische vraag, zoals het in het begin was. In het begin was noch de Grebbe klaar, noch de Hollandse Waterlinie. Zoals u zich zult herinneren, was de bedoeling van generaal Reynders de Hollandse Waterlinie als hoofdlinie te hebben en de Grebbestelling dus praktisch genomen te gebruiken alleen om met de legerkorpsen de vijand een aantal dagen tegen te houden. Daardoor zou hij dan gelegenheid krijgen om de evacuatie en de inundatie voor de hoofdstelling helemaal gereed te maken. De Minister had daar het bezwaar tegen, dat men dan met die legerkorpsen niet meer in de vesting Holland terug zou kunnen komen. Deze heeft toen in september bevorderd, dat de opdracht werd gegeven om in geval van een overmachtige aanval op het hart van het land direct terug te trekken en alleen de achterhoede in de Grebbestelling achter te laten. Generaal Reynders was van mening, dat met een dergelijke gang van zaken praktisch genomen de eindstelling al verloren zou zijn nog vóór de zaak goed en wel begonnen was. Wat is uw visie daarop?

Ik heb daar nog geen bepaalde vaste mening over. Tot nu toe vind ik nog altijd het systeem van generaal Reynders op het oog misschien beter. Maar ik heb deze kwestie niet ernstig in studie genomen.

10335.

De Voorzitter: U zegt beter, maar was het dan praktisch genomen wel uitvoerbaar? Het bezwaar van de Minister was, dat men met die legerkorpsen niet meer aan het marcheren kon gaan en niet meer behoorlijk binnen de vesting zou kunnen terugtrekken.

Wij hadden een klein deel van elk legerkorps wel moeten inboeten, maar ik geloof, vooral omdat het terrein achter de Grebbestelling gunstig is, dat een terugtocht wel mogelijk zou zijn geweest. Vooral wanneer het initiatief voor het terugtrekken bij ons bleef, had het systeem-Reynders voordelen.

10336.

De Voorzitter: Het grote bezwaar van de Minister ging tegen het drukken-op-de-knop-systeem, zoals hij dat noemde, dat......

Dat het kiezen van het moment van terugtrekken moeilijk zou zijn geweest, beaam ik ook.

10337.

De heer Algera: Bent u ook van mening, dat de verdediging van de nieuwe Hollandse Waterlinie op goede wijze had kunnen plaats hebben door troepen, die daar niet bekend waren? Die troepen, die dan teruggekeerd waren, nl. naar de Hollandse Waterlinie, en daar op geheel vreemd terrein kwamen.

Ja, het is natuurlijk moeilijk om op al deze vragen antwoord te geven. Weinigen hebben het massaal optreden van het nieuwe wapen, het luchtwapen, goed voorzien. Had de aanval met een luchtdivisie achter onze stelling plaats gevonden, dan was die nog in kortere tijd gevallen.

10338.

De heer Algera: Neen, zonder dat nieuwe wapen, want toen men de plannen opstelde, wist men dat niet, dus daar heeft men met de theoretische vraag nog geen rekening mee te houden.

In ieder geval, de Hollandse Waterlinie was in verband met het bedekte terrein en het onderbrengen van troepen veel nadeliger dan de Grebbestelling. Men had nog veel langer moeten wachten eer de Hollandse Waterlinie in goede staat van verdediging was gekomen. Men had in het begin van de mobilisatie, zoals de heren weten, wel iets gedaan aan het oostfront der vesting Holland, doch al heel spoedig werden de werkzaamheden gestopt in verband met de plannen van Minister Dijxhoorn. Had men aan de nieuwe Hollandse Waterlinie doorgewerkt, dan was die stelling vermoedelijk in Mei 1940 niet gereedgekomen en hadden onze troepen aldaar slechter gezeten dan in de Grebbe.

10339.

De Voorzitter: Ik meende, dat u straks toch meer voorkeur had voor deze stelling van generaal Reynders.

Van generaal Reynders, zeker. Maar eerst de verdediging voeren in de Grebbestelling. Die stelling had langzamerhand zo sterk kunnen worden, dat men daar practisch vrij lang had kunnen standhouden. De Duitsers hadden, in verband met tijdwinst, terdege uitgezocht of zij de hoofdaanval wel tegen de Grebbe zouden doen, dan wel alleen hadden moeten observeren. Wij hadden in het eerste geval dan enige tijd langer vol kunnen houden. Was het laatste betonplan tot uitvoering gekomen, dan had hier zelfs geruime tijd stand kunnen worden gehouden.

10340.

De Voorzitter: Dus dan had men ze allebei achter elkaar kunnen gebruiken?

Dan had men ten minste twee stellingen. De Hollandse waterlinie ligt helaas te veel westelijk. Het hart des lands is voor de moderne oorlog te klein. Wij hadden bij voorkeur onze eerste verdediging willen hebben aan de IJssel. Maar de IJssel is een moeilijk geval om te verdedigen; deze stelling eist veel troepen. De Grebbestelling daarentegen is van nature sterker.

10341.

De Voorzitter: Hebt u in het algemeen nog iets toe te voegen aan uw hele betoog?

Ik betwijfel of ik alle vraagpunten wel naar voren heb gebracht of volledig heb beantwoord.

De Voorzitter: Het gaat er ons ook meer om een algemeen overzicht te hebben.

Enfin, als ik de heren maar een indruk heb gegeven; er wordt over het algemeen gezegd: "De strijd op de Grebbeberg is heel slecht geweest", maar daar ben ik het niet geheel mee eens.

10342.

De Voorzitter: De Duitsers hebben hem "De Duivelsberg" genoemd, geloof ik.

Ja, omdat zij veel verliezen geleden hebben. Er zijn inderdaad wel veel Nederlandse troepen teruggevloeid. Toch zijn er ook goede dingen aan te tonen. De gemaakte fouten zijn terug te brengen op het feit, dat er onvoldoende geld en tijd was om het leger behoorlijk te oefenen. Men had praktisch voor het leger nooit iets over. Het is b.v. toch ook minder juist geweest om de zeer oude kanonnen van 8 staal uit de magazijnen te halen en in de voorste linies te plaatsen.

10343.

De Voorzitter: Maar zij hebben toch heel goed werk gedaan!

Dat is hier anders toeval geweest. Men moest voor dat geschut in zeer korte tijd mensen opleiden; in enkele gevallen was het mechanisme niet geheel in orde, zodat na enkele schoten de kanonnen uitvielen; ook het personeel kon in de beschikbare tijd onvoldoende worden geoefend.

10344.

De heer Algera: Er is nog heel wat materiaal besteld, dat niet geleverd is.

Er komt ook nog bij, dat wij te laat zijn geweest met onze bewapening. Bij de beproeving van b.v. 10 houwitsers, hebben we noodgedwongen het "Duitse kanon" moeten aanschaffen, met de conditie, dat bij levering van een nieuwe batterij de geleende batterij teruggegeven moest worden.

10345.

De Voorzitter: Daar kunnen wij lang en breed over praten. Wij moeten het echter als Commissie zo bezien. Is er met hetgeen wij toen hadden, een verantwoorde verdediging gevoerd of zijn daar grote grieven tegen te maken? Zo moet men het stellen. Wij hadden zoveel aan bewapening en wat was daarmede nu te presteren? Had dit anders en beter gedaan kunnen worden? Zijn er laakbare feiten begaan, ja dan neen?

Ik durf te beweren, dat de militairen met die eenvoudige wapens hebben gedaan, wat ze konden. Maar het is een schandaal; dat zij ons de oorlog hebben ingestuurd met dergelijke, laat ik het maar noemen "pijl en boog", vergeleken met de krachtige bewapening van de Duitsers.

De heer Algera: Wij hebben ons zelf niet de oorlog ingestuurd.

In ieder geval, wij zijn toch ...... Er zijn meer landen, die fouten hebben begaan, ook de overwinnaars van vroeger.

10346.

De Voorzitter: Hier kunnen wij nog lang en breed over nakaarten. Men kan natuurlijk zeggen, dat de Volkenbond er was als een veiligheidssysteem, dat echter gefaald heeft. Daar gaat het voor ons echter niet over. Wij moeten hier reconstrueren of de gegeven toestand, zoals hij daar nu eenmaal lag, of alles toen enigermate naar behoren is gegaan of dat men bepaalde instanties in die vijf dagen dingen kan en moet aanrekenen, ja dan neen!

U voelt wel, dat het verdedigen met slechte middelen ook wel slecht moet gaan. Wanneer de mensen dan ook nog slecht geoefend zijn, buiten de schuld van het legerbestuur, dan zal het eindresultaat ook onvoldoende moeten zijn.

10347.

De Voorzitter: Dan zal men toch gevoeglijk kunnen opmerken, dat, als bepaalde generaals dat niet konden verantwoorden, ze dan hun ontslag hadden kunnen indienen.
Ik kan dergelijke opmerkingen gemakkelijk maken, omdat ik vóór de oorlog altijd gepleit heb voor meer defensie.
Dit is hier trouwens niet aan de orde. Er is hier alleen aan de orde of men met hetgeen men had de zaken behoorlijk gedaan heeft, ja. of neen. En uw mening is, dat dit in het algemeen wel redelijk is geweest. Men kan ook geen tegenstelling maken tussen b.v. beroepskader en reservekader. Zij hebben allemaal hun best gedaan.

Ik ga nu toch wel een beetje onbevredigd naar huis toe, als u thans de indruk hebt, dat dit nu maar allemaal even mooi is geweest. Dat is het ook niet. Daar ben ik het niet mede eens. Het had wel wat beter kunnen gaan, maar ......

10348.

De Voorzitter: Ik constateer alleen maar, dat wij toch wel een aantal moderne vuurmonden, enz. hadden. Het is alles relatief.

Dat aantal was beslist te gering.

10349.

De Voorzitter: Ja, maar aan de andere kant heeft de tegenpartij hier nu niet zo geweldig veel ingezet.

U moet niet vergeten, dat dit niet hun hoofdaanval was.

10350.

De Voorzitter: Juist, maar er is in werkelijkheid ter plaatse dus toch niet zo heel veel ingezet!

Hitler heeft gezegd en dat heeft hij enige malen ook rondgebazuind: "Nederland gaan wij veroveren" en daarbij de woorden gebruikt: "door de achterdeur". Dit is de opzet geweest van zijn oorlogsplan. Vele Duitse generaals schenen tegen dit plan te zijn geweest; hij heeft zijn zin doorgezet en hij heeft toevallig succes gehad. De eerste opzet van de Duitsers schijnt geweest te zijn een normale frontaanval en niet een aanval door de lucht achter het front.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit hiermede het verhoor.

F. A. J. DE KLERCK.

RUIJS DE BEERENBROUCK, Voorzitter.

ALGERA.

HACKE.

DUISTERWINKEL, Griffier.

Bron:
Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945
Deel 1c: Verhoren Militair Beleid 1939 - 1940
Bladzijden 338 t/m 349.

475

Verhoor van generaal-majoor titulair V.E.... »

« Verhoor van generaal-majoor b.d. J. Harberts