Algemeen » Enquêtecommissie 1940 - 1945 » Verhoor van oud-Minister Dr. J.J.C. van Dijk

Verhoor van oud-Minister Dr. J.J.C. van Dijk

ZITTING VAN WOENSDAG 25 FEBRUARI 1948 Sub-Commissie II
Tegenwoordig de heren Ruijs de Beerenbrouck, voorzitter, Algera en Korthals, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.
Punt van het Enquêtebesluit: a.
Verhoor van Dr. JANNES JOHANNES CORNELIS VAN DIJK, oud 76 jaar, wonende te 's-Gravenhage, oud-Minister van Defensie.
Hij legt de eed af als getuige en tevens als deskundige.

1808.

De Voorzitter: De eerste vraag, die ik u zou willen stellen, is deze, of u iets kunt mededelen over de voorgeschiedenis van de benoeming van de generaal Reynders tot 'opperbevelhebber. Het voorafgaande Kabinet was even te voren afgetreden, zodat ik vermoed, dat u wel een en ander over die zaak kunt mededelen. Misschien hebt u er iets over gehoord in het oude Kabinet, misschien ook hebt u vernomen, hoe de benoeming in het nieuwe Kabinet is tot stand gekomen, of unaniem tot die benoeming besloten is, enz.

Ik kan alleen dit mededelen, dat uiteraard vóór mijn aftreden reeds door mij met H.M. de Koningin gesproken is over de benoeming van een opperbevelhebber op het ogenblik, dat zulks nodig zou blijken. Nu meen ik, dat het mijnerzijds niet juist zou zijn mij over de bespreking, die ik daarover met de Koningin heb gehad, hier uit te laten. Ik kan wel zeggen, dat toen over twee in functie zijnde generaals is gesproken en dat één daarvan daarna benoemd is geworden. Ik geloof, dat het gewenst is daarop niet verder in te gaan.

1809.

De Voorzitter: Dus was in de gedachtengang van u als Minister van Defensie de heer Reynders wel een van de meest aangewezen personen voor dat ambt?

Ja, één van de twee.

1810.

De Voorzitter: Ik stap nu over naar de wisseling in het opperbevel. Als wij goed ingelicht zijn, heeft de toenmalige Minister-President in begin Februari ook nog uw advies gevraagd over een eventuele opvolger van de heer Reynders.

Neen, dat herinner ik mij niet. Ik heb met de toenmalige Minister-President de heer de Geer na zijn benoeming, naar ik meen, niet meer gesproken. Ik heb hem vóór die tijd wel enige malen gesproken, waarbij hij mij heeft gevraagd in zijn kabinet zitting te nemen, hetgeen ik geweigerd heb. Ik kan mij op dit ogenblik niet herinneren, dat ik hem na die tijd gesproken heb en dat hij mijn oordeel over de wisseling in het opperbevel zou hebben gevraagd.

1811.

De Voorzitter: De heer de Geer heeft ons gisteren medegedeeld, dat hij met u eind Januari daarover een korte gedachtenwisseling heeft gehad, dat u over die opvolging een paar dingen gezegd hebt en dat u ook iets gezegd hebt over de oorspronkelijke aanstelling van de heer Reynders in verband met uw reflex daarop, toen u het begin September vernam.

Ik herinner mij dat onderhoud niet. Ik wil echter de mogelijkheid, dat er een onderhoud heeft plaats gehad, niet uitsluiten. In mijn herinnering zie ik alleen de besprekingen met de heer de Geer omtrent de vraag of ik in zijn Kabinet zitting zou willen nemen. Na het optreden van het Kabinet-de Geer is er wel eens een bespreking geweest tussen mij en de toenmalige Minister van Defensie, de heer Dijxhoorn, die natuurlijk in het algemeen bekend was met mijn visie op de verschillende zaken en personen, omdat hij gedurende de tijd, dat ik Minister van Defensie was, het hoofd van de afdeling generale staf is geweest, zodat wij dagelijks met elkaar in aanraking kwamen. In mijn herinnering is echter niet gebleven, dat ik met de heer de Geer daarover zou hebben gesproken.

1812.

De heer Algera: De heer de Geer heeft gezegd, dat hij zich in de dagen, toen Minister Dijxhoorn voorstelde generaal Reynders te vervangen door generaal Winkelman, afvroeg of dit juist was. Hij meende goed te doen met een onderhoud bij u aan te vragen, omdat u met hem in een ander Kabinet had gezeten en omdat hij van u een volmaakt vriendschappelijk advies wilde verkrijgen. Hij is bij u geweest en in dat onderhoud zou u ten aanzien van de benoeming van generaal Reynders tot opperbevelhebber gezegd hebben, dat u, toen u van de benoeming hoorde, uw hart vastgehouden hebt. Wat betreft de opvolging zoudt u een lijst te voorschijn hebben gehaald, misschien een anciënniteitslijst, van hoofdofficieren en wellicht opperofficieren. Toen zou u gezegd hebben: ik zie onder alle personen, die op het ogenblik in functie zijn, geen enkele geschikte opvolger voor generaal Reynders. Daarbij is ook de figuur van de heer Winkelman ter sprake gekomen en zoudt u gezegd hebben: dat is naar mijn oordeel de man, die daarvoor in aanmerking komt.
Toen was de heer de Geer gerustgesteld en hij heeft toen meegewerkt aan de benoeming van de heer Winkelman op de plaats van de heer Reynders.
Zo ongeveer heeft de heer de Geer het hier gisteren medegedeeld. Er moet dus toch wel een speciale conferentie geweest zijn.

Nog eens: ik kan mij dat onderhoud niet herinneren.
    Ik wil over het zakelijke wel iets zeggen. Ik heb zoëven reeds medegedeeld, dat, naar mijn oordeel, onder de actief dienende generaals er slechts twee in aanmerking zouden kunnen komen voor het opperbevelhebberschap - een van die twee was generaal Reynders - maar ik had wel - het is een beetje moeilijk, het te zeggen - de indruk, dat geen van beiden voor deze functie superieur was. Toen later aan de orde kwam de vraag of er misschien onder de gepensionneerde generaals personen waren, die daarvoor geschikt konden worden geacht, was het mijn overtuiging, dat de enige onder de ouderen, die op dat ogenblik nog in aanmerking kon komen, de generaal Winkelman was.
    Ik wil u er wel bij mededelen, dat ik zowel de generaal Winkelman als de generaal Reynders zeer goed kende, omdat zij allebei nog mijn leerlingen zijn geweest: Winkelman, de oudere, later Reynders. Ik kende ze dus persoonlijk goed. Ik heb hen ook in hun militaire carrière kunnen volgen. Beiden zijn aan mij ondergeschikt geweest in de tijd van mijn Ministerschap. Winkelman was toen kapitein van de afdeling Generale Staf van het Departement van Oorlog.
    Wat het zakelijke betreft, kom ik dus op dit punt niet in strijd met hetgeen de heer de Geer gezegd heeft. Het onderhoud zelf is niet in mijn herinnering gebleven.

1813.

De Voorzitter: Nu wij het hierover toch hebben, wil ik in aansluiting daaraan nog deze vraag naar voren brengen: kan men eigenlijk stellen, dat men, om in aanmerking te komen voor de functie van opperbevelhebber, hetzij chef-staf geweest moet zijn, hetzij commandant van het veldleger? Of vindt u dit overdreven?

Neen, ik heb altijd deze, overtuiging gehad: normaal genomen, dient men in het geval, waarin ons land verkeert - namelijk dat er in vredestijd geen opperbevelhebber van onze strijdmacht is -, in de eerste plaats te zoeken onder degenen, die chef van de staf zijn geweest, en zo mogelijk te kiezen degeen, die op het ogenblik, dat de benoeming moet plaats hebben, chef van de generale staf is. Deze zit in het gehele raderwerk.
Nu krijgt men hierbij natuurlijk altijd deze moeilijkheid, dat er voor een opperbevelhebber karaktereigenschappen nodig zijn, die - hoezeer gewenst - niet in die mate bij een chef van de staf zouden behoeven aanwezig te zijn. De chef van de staf is niet de troepencommandant; hij is de wetenschappelijke man, de strateeg, terwijl men voor het opperbevel iemand zal moeten hebben, die doortastend is, die de moed heeft verantwoordelijkheid te dragen voor ernstige beslissingen. Treft men de karaktereigenschappen, die in het algemeen voor een opperbevelhebber noodzakelijk zijn, aan bij de chef van de generale staf, dan kan men zeggen: dit is de man, die vanzelf daarvoor is aangewezen.
Nu is het natuurlijk moeilijk hier te spreken over de qualiteiten van de verschillende personen, die voor het opperbevel in aanmerking kwamen, maar dit wil ik wel zeggen, dat de generaal Winkelman iemand is met een grote mate van zelfstandigheid, die ook volkomen de moed van de verantwoordelijkheid heeft en, wanneer hij zich in iets heeft vastgebeten, dat ook vasthoudt tot het alleruiterste toe. De eigenschappen, die voor een opperbevelhebber noodzakelijk zijn, bezat hij zonder enige twijfel. Een bezwaar was natuurlijk wel, dat hij gedurende een reeks van jaren uit het militaire bedrijf was, en het was de vraag, of hij in de loop van die jaren zijn militaire studiën had bijgehouden. Maar ik had de overtuiging, dat, wanneer een van de oudere gepensionneerde officieren bij de wisseling van het opperbevel moest worden gevraagd opperbevelhebber te worden, generaal Winkelman de enige was, die daarvoor in aanmerking kwam. De vraag of onder de gegeven omstandigheden een vervanging plaats moest hebben, staat hier natuurlijk buiten.

1814.

De Voorzitter: De vraag was meer in het algemeen en theoretisch bedoeld, dus geheel los van de personen. De vraag was - ik mag haar even herhalen, want u bent er, geloof ik, nog niet op ingegaan - of het, los van de personen, in beginsel het meest gewenst is, dat men, wanneer men tot een dergelijke benoeming moet overgaan, practisch gesproken enigermate gebonden is aan één van die twee figuren, de chef van de generale staf en de commandant van het veldleger, en in beginsel liever niet daarbuiten moet gaan.

Ik heb wel iets gespecificeerd in deze zin, dat ik in de eerste plaats heb genoemd de chef van de generale staf. Wat toch is de quaestie? De commandant van het veldleger is de troepencommandant. Hij zit niet in het centrum van de strategische overwegingen, die in aanmerking moeten worden genomen en die men moet uitwerken om vast te stellen, hoe in verschillende gevallen de defensie van het land moet worden opgezet. Daar zit de chef van de generale staf volledig in. De volgorde bij benoemingen is in het algemeen nooit zo geweest, dat een chef van de generale staf tot commandant van het veldleger werd benoemd, maar wel omgekeerd. Dit staat los van de personen. Het is eenvoudig zo, dat de chef van de generale staf, op grond van de arbeid, die hij als zodanig te verrichten heeft, in de eerste plaats voor de functie van opperbevelhebber in aanmerking komt.

1815.

De Voorzitter: U zeide zo juist, dat de commandant veldleger een andere taak heeft en niet zo rechtstreeks met strategische aangelegenheden te maken heeft. Anderzijds is het toch wel gebruik geweest - misschien kunt u mededelen wat u zich daarvan herinnert -, dat de strategische plannen, die door de chef van de generale staf op een gegeven ogenblik waren vastgesteld - ik meen, dat dit in de dertiger jaren is gebeurd, misschien zelfs tijdens uw Ministerschap -, werden voorgelegd aan de Minister, nadat zij waren voorgelegd aan de commandant van het veldleger. Is u over deze zaak iets bekend?

Of deze weg steeds wordt gevolgd, betwijfel ik; ik kan alleen mededelen, wat ik zelf heb meegemaakt. In het algemeen is het zo, dat de generale staf in stilte werkt en de chef van de generale staf in het algemeen geen bespreking met de Minister vraagt over het ontwerpen en uitvoeren van de plannen, omdat hij op het standpunt staat, dat hij alleen verantwoordelijk is voor die zaak. Het gaat daarbij over de wijze, waarop de verdediging onder bepaalde omstandigheden zal plaats hebben, waarbij verschillende vragen dienen te worden beantwoord, zoals: wie is vermoedelijk de tegenstander, wat zijn de stellingen, die wij moeten innemen, enz. Nu verkeert een Minister daarbij in een moeilijke positie. Wil de Minister de chef van de generale staf in zijn waarde laten, omdat deze in de eerste plaats de verantwoordelijkheid voor de uitwerking van de verschillende plannen draagt, dan spreekt het vanzelf, dat de Minister niet ingrijpt in datgene, wat de generale staf in strategische zin heeft uitgewerkt, omdat veelal de Minister daarvoor ook niet competent is. Men kan het geval hebben, dat een burger Minister van Oorlog is of een militair, die er reeds lange tijd uit is, zodat het vanzelfsprekend is, dat de Minister, die voornamelijk een administratief orgaan is, zich met de zaak van de generale staf als zodanig niet of weinig bemoeit. Daar zit een grote moeilijkheid. Toch is de Minister verantwoordelijk. Ik heb de zaak zelf zo opgevat, dat ik mijn verantwoordelijkheid alleen zou kunnen dragen, wanneer ik wist, wat bij de generale staf was uitgewerkt. Vandaar dat ik toen de chef van de generale staf bij mij heb laten komen en gezegd heb, dat ik zou willen weten, welke plannen men uitwerkte of reeds uitgewerkt had, voor wat betreft de verdediging van ons land in verband met de verschillende omstandigheden, waarin Nederland zou kunnen verkeren. Generaal Reynders, die toen chef was, had aanvankelijk enkele bedenkingen om mij als Minister nauwkeurig mededeling te doen van hetgeen bij de staf was uitgewerkt. Toen heb ik gezegd, dat ik het wilde weten. Vandaar dat er verschillende besprekingen met de chef van de staf zijn geweest, waarbij ook herhaaldelijk de commandant van het veldleger tegenwoordig was en waarbij bleek, dat er geen gelijkheid van opvatting ten aanzien van enkele punten bestond. Het spreekt vanzelf, dat, wanneer wij een orgaan hebben als de generale staf, die alle plannen uitwerkt, de Minister bij gebleken verschil van opvatting niet zover kan gaan om te zeggen: nu zal het zo en zo gebeuren; dan zou de Minister zich stellen in de plaats van de chef van de generale staf. Dat heeft i.c. dan ook geen conflicten gegeven, doch het heeft wel enige uitwerking gehad ten opzichte van maatregelen, die ik heb genomen. Wij zaten in 1939 in grote moeilijkheden. Ik was in 1937 opgetreden en heb toen belangrijke wijzigingen in de Dienstplichtwet aangebracht, die ook door de Kamers zijn goedgekeurd. Ook zaten wij in grote moeilijkheden ten aanzien van ons materieel. Alle landen waren bezig met het fabriceren van oorlogsmaterieel of met het aankopen van dat materieel in landen, waar dat gefabriceerd werd. Ik heb mijn uiterste best gedaan om materieel te verkrijgen. Ik meen, dat ik in een achttal landen materieel besteld heb. De grote moeilijkheid was, dat het alleen op lange termijn afgeleverd werd. Wij zaten dus enerzijds met het materieel en anderzijds met het personeel, in de eerste plaats voor wat betreft de sterkte, van de lichtingen en in de tweede plaats voor wat betreft de geoefendheid, speciaal ook van het kader. In verband met deze grote moeilijkheden heb ik in de Kamer op niet onduidelijke wijze uitgesproken, dat ik meende, dat wij zeker vijf jaren nodig zouden hebben alvorens wij onder gunstige omstandigheden in staat zouden zijn een defensie in het leven te roepen, die in verband met de omstandigheden, waarin Nederland verkeerde, noodzakelijk zou zijn.
    Twee jaar, van 1937 tot 1939, heb ik er aan kunnen werken; daarna is er niet veel tijd meer beschikbaar geweest. Er moest worden geconstateerd, dat ons leger practisch zeer onvoldoende berekend was voor de taak van onze defensie, in de eerste plaats ten gevolge van de geringe legersterkte, die na de wijziging van de Dienstplichtwet eerst zeer geleidelijk kon worden opgevoerd; wij stonden voor het feit, dat er een totale sterkte kon worden bereikt van zeg: tussen de 250 en 300 000 man. Dit was voor de verdediging van Nederland zeer onvoldoende. In België kon meer dan het dubbele onder de wapenen geroepen worden dan toen in Nederland mogelijk was.
    Daarbij hadden wij te kampen met een onvoldoende uitrusting. Wij hebben nog wel een en ander gekregen, maar het bleef toch geheel onvoldoende. Wij hebben o.m. nog geschut gekregen voor Kornwerderzand, waar zulk een prachtige verdediging is gevoerd in 1940. Wij hadden in tal van landen anti-tankgeschut aangevraagd en waren eindelijk in Polen terechtgekomen. Polen vroeg voor een paar batterijen twee jaar levertijd, en slechts door geld er boven op te leggen, kon worden bereikt, dat die batterijen voor Kornwerderzand nog tijdig aanwezig waren.
    Wij zaten dus met onvoldoend materieel, zodat wij het verouderde materieel gebruiken moesten, dat reeds lang uit de sterkte gebracht had moeten worden. Niet, omdat het als zodanig slecht was - wij hebben altijd goed materiaal gehad -, maar omdat het niet op de hoogte van de tijd was, wat betreft vuursnelheid, enz.
    Zoals ik reeds opmerkte, zijn er enkele punten geweest, waarop ik het met de generaal Reynders niet eens was.
    Op een gegeven ogenblik heb ik gemeend een maatregel te moeten nemen - namelijk om 10 millioen beschikbaar te stellen, voornamelijk voor het bouwen van kleine kazematten -, waarover in de Tweede Kamer van de Staten-Generaal nog niet was gesproken en waarvoor dus geen geld was aangevraagd. Ik heb dit in de Ministerraad gebracht en gezegd: dit is nodig en het moet in het geheim gebeuren; wij kunnen dit op het ogenblik niet in een begrotingswet voorleggen aan de Staten-Generaal. Hierop is in de Ministerraad gezegd: als u persoonlijk de verantwoordelijkheid daarvoor op u neemt, vinden wij het goed. Dit heb ik toen gedaan. Voor dit geld heb ik toen o.a. ongeveer 1500 kazematten van een klein type laten bouwen.

1816.

De Voorzitter: In welk jaar was dit?

Dat was in 1938/39. Ik had de gedachte reeds vroeger gehad, maar een goed project was nog niet gevonden. Zoals gezegd, wenste ik ongeveer 1500 kazematten. De grote kazematten, die reeds gebouwd waren bij de bruggen over de grote rivieren, hadden ongeveer f 100 000 per stuk gekost. Rekent u nu maar even uit: 1500 kazematten van een ton. Ik heb dus het standpunt ingenomen, dat het nuttig zou zijn zeer kleine kazematten te doen bouwen, die door de geringe afmetingen reeds de trefkans verminderen voor een aanvaller, die daarop vuur zou brengen.
Er zijn enige ontwerpen gemaakt door één van onze bekwaamste genie-officieren. Eén van die ontwerpen vond ik ten slotte geschikt en ik heb daarvan een proefexemplaar laten maken. Ik heb daarin zelf een oefening meegemaakt. Er was een zware mitrailleur in opgesteld. Omdat in een dergelijke kleine kazemat het schieten in zeer korte tijd practisch dodelijk zou zijn voor de bezetting, moest voor een uitstekende luchtverversing worden gezorgd. Dat gebeurde met een motorinstallatie. Het was een ingewikkeld geval. Die kazematten konden wij laten bouwen voor ongeveer f 5000 per stuk. Ik heb er toen 1500 aangeschaft, waarvan ongeveer 850, als ik mij het aantal goed herinner, met een pantserkoepel. De overige - betonkazematten - zouden alle in het oostelijk deel van ons land geplaatst worden om een uit het oosten oprukkende vijand moeilijkheden in de weg te leggen, terwijl de kazematten met pantserkoepel bestemd werden voor de grote rivieren: voornamelijk de IJssel, het Maas-Waalkanaal en de Maas, en voor de Peel-Raamstelling, waarna. er nog een aantal beschikbaar zou zijn voor de Grebbestelling. De chef van de generale staf wenste nu, dat in de eerste en voornaamste plaats voor de Grebbestelling zou worden gezorgd, dus vóór aan de grote rivieren werd gedacht. Dat heb ik niet toegestaan, omdat deze practisch zonder verdedigingsopstellingen waren. Ik heb ze eerst laten aanbrengen langs de grote rivieren en de overige kazematten met pantserkoepel bestemd voor de Grebbestelling.

1817.

De Voorzitter: Mag ik u even interrumperen? Ik heb straks een vraag gesteld over de verhouding tussen de Minister en de opperbevelhebber. Dat betreft dus het geval, dat de opperbevelhebber eenmaal benoemd is. Dan is misschien de verhouding theoretisch iets anders te zien, maar in volle vredestijd, als er nog geen opperbevelhebber benoemd is, is de Minister naar uw mening blijkbaar - aangezien u zelf dienovereenkomstig gehandeld hebt - voor 100 pct. bevoegd een beslissing te nemen, als waarop u zojuist doelde, en heeft de chef van de generale staf er zich bij neer te leggen. Hoe moet men dat zien?

Men moet aannemen, dat de Minister een verstandig man is, anders wordt het natuurlijk erg moeilijk. Wanneer hij dat is en gevoelt, dat hij zelf niet een strategische autoriteit is, wiens mening moet zegevieren, zal hij wel voorzichtig zijn om, als hij een apparaat heeft als de generale staf, bestaande uit bekwame officieren, te zeggen: Ik ga er tegen in, het moet anders.

1818.

De Voorzitter: Maar is u van mening, dat in volle vredestijd, wanneer er nog geen opperbevelhebber is, theoretisch de Minister de bevoegdheid heeft in dergelijke zaken te beslissen?

Ja, die bevoegdheid bezit mijns inziens de Minister. De Minister is ten slotte de verantwoordelijke man. Het kan zijn, dat hij vindt, dat bij de staf plannen worden uitgewerkt, die niet juist zijn b.v. in internationaal-politieke zin. Dan ligt dat binnen de bevoegdheid van de Minister en kan hij zeggen: Ik wil niet beweren, dat u dat technisch niet goed uitgewerkt hebt, maar dat plan is in internationaal-politieke zin niet aanvaardbaar. Natuurlijk gaat dat niet buiten de Ministerraad om. Gaat het echter over meer technische zaken, dan geloof ik, dat elke chef van de generale staf, die van de Minister de mededeling zou krijgen: "U hebt dat technisch niet goed uitgewerkt", zou zeggen: "Excellentie, ik heb de eer u mijn ontslag aan te bieden". Zo voel ik het. Ook dat zou dan ongetwijfeld in de Ministerraad worden behandeld.
Ik heb bij de besprekingen met generaal Reynders geen moeite ondervonden. Ik heb wel op enkele punten de aandacht gevestigd en vragen gesteld, uitgaande van het standpunt, dat ik alles wilde weten, omdat ik ten slotte de verantwoordelijke man was. Ik heb meermalen over verschillende vraagpunten besprekingen gevoerd met de chef van de generale staf en de commandant van het veldleger te zamen. In de regel liet ik hen te zamen komen, ten einde te kunnen vaststellen, of bij belangrijke vraagstukken, waarover zij ook onderling besprekingen hadden, tussen de twee generaals gelijkheid van opinie, dan wel verschil van mening bestond omtrent de gang van zaken, die in de eerste periode van de oorlog noodzakelijk zou zijn.

1819.

De Voorzitter: Generaal Reynders schrijft hier op blz. 25 van zijn eerste brochure:

"Het ontwerpen van de aanvankelijke opstelling voor de weermacht behoort, volgens de bestaande instructiën voor vredestijd, tot de taak van den chef van den generalen staf. Na terzake overleg te hebben gepleegd met den commandant van het veldleger, stelt hij zijne plannen in groote trekken vast en biedt deze den Minister van Defensie ter goedkeuring aan. Na deze goedkeuring te hebben verkregen, worden de plannen tot in details uitgewerkt."

Als er een nieuwe Minister optreedt, blijven de oude plannen dan goedgekeurd? Begonnen de heren daarover dan niet opnieuw te praten?

Ik heb daaromtrent eigenlijk weinig ervaring. U moet niet vergeten, dat de goedkeuring van bepaalde plannen alleen kan plaats hebben, wanneer die plannen inderdaad in grote trekken uitgewerkt zijn. Als men het geval heeft, dat men bij de staf wellicht jaren aan de - zij het voorlopige - uitwerking heeft gearbeid, komt het voorstel tot goedkeuring pas na lange tijd bij de Minister.
Toen ik in de laatste periode Minister was en mij een dergelijk plan niet was voorgelegd, heb ik hierom gevraagd. Dat was toen nog niet geheel uitgewerkt en ten gevolge daarvan hebben besprekingen plaats gehad.

1820.

De Voorzitter: U is naar ik meen in 1937 als Minister opgetreden?

Ja.

1821.

De Voorzitter: Toen was dit blijkbaar al gebeurd. Toen hebt u nog gerappeleerd. Hetgeen ik voorgelezen heb, heeft toch betrekking op 1934 of 1935?

Dat zou ik niet kunnen zeggen.

1822.

De Voorzitter: U hebt gezegd, dat u deze beide opperbevelhebbers als leerlingen op de krijgsschool hebt gehad.

In hun eerste officiersopleiding. Dat klinkt misschien wat zonderling.

1823.

De Voorzitter: Welk vak of welke vakken doceerde u?

Zeer verschillende vakken. Als leeraar aan de militaire school in Haarlem doceerde ik een viertal vakken. Aan de militaire academie heb ik in hoofdzaak rechtsstudie gegeven.

1824.

De Voorzitter: Ik kom thans tot het onderwerp betreffende de Oorlogswet en wat daarmede samenhangt.
Hebt u het juist gevonden, dat begin September niet is overgegaan tot het toepassen van de verder gaande rechtstoestand, de staat van beleg? Dat is de ene vraag. En de tweede is: toen eenmaal de staat van oorlog was afgekondigd, kon u het toen billijk en juist vinden, dat men toen in werkelijkheid die staat van oorlog wel theoretisch heeft afgekondigd voor 100 pet., maar aan de opperbevelhebber een heleboel restricties heeft opgelegd, waardoor hij practisch niet die volledige bevoegdheid had?

Ik ben hierin zelf niet betrokken geweest en ik weet dus ook niet in details, welke overwegingen hebben gegolden bij de keuze tussen de staat van oorlog en die van beleg. Wanneer men zonder meer gesteld wordt voor de vraag omtrent de juistheid van de keuze, moet men altijd voorzichtig zijn in zijn oordeel, omdat men niet precies weet, door welke overwegingen het ingenomen standpunt is bepaald geworden. Dit zou men precies moeten weten. Wanneer men vraagt naar een algemene regel, dan moet toch vooropgesteld worden: die algemene regel moet natuurlijk uitzonderingen hebben. Met een dergelijke reserve zou men kunnen zeggen, dat het in het algemeen gewenst moet worden geacht, wanneer ten aanzien van een volledige mobilisatie de kogel door de kerk is en alle troepen zijn opgeroepen, de staat van beleg af te kondigen.

1825.

De Voorzitter: Herinnert u zich ook, hoe het in de vorige oorlog gegaan is? Was toen de staat van beleg afgekondigd?

Als ik mij niet vergis, was toen aanvankelijk wel de staat van beleg afgekondigd, maar is dit later weer teruggenomen, omdat Nederland niet in de oorlog was gekomen. Men moest echter op zijn qui-vive blijven.
Wanneer ik voor mij zelf de vraag te overwegen zou hebben: wat zou ik doen, wanneer wij verkeren in een positie als die, waarin wij in September 1939 waren, dan zou ik het juist achten de meest ver gaande maatregelen te nemen om zoveel mogelijk verzekerd te zijn. Het is natuurlijk geen gokspel, maar er is in elk geval altijd een risico aan de keuze verbonden. Men weet niet, wat er gebeuren zal; men weet niet, of men neutraal zal kunnen blijven of binnenkort een aanval kan verwachten. Wanneer men dan een keuze heeft gedaan en het blijkt later de beste te zijn geweest, dan wordt gezegd: wat is dat een man met vooruitziende blik, terwijl het toch best mogelijk is, dat men het min of meer lukraak heeft moeten doen.
Indien men het algemeen stelt, moet ik dus zeggen: wanneer men een laatste stap doet om tot een gevechtswaardige toestand te komen, dan moet dit zo volledig mogelijk gedaan worden.

1826.

De Voorzitter: Dit is logisch te achten in het stelsel van onze Grondwet, waarin staat:

"Ter handhaving van de uit- en inwendige veiligheid kan door of vanwege den Koning elk gedeelte van het grondgebied des Rijks in staat van oorlog of in staat van beleg verklaard worden."

Wanneer het gaat om het tijdstip, waarop de staat van oorlog of de staat van beleg dient te worden verklaard, dan zou ik zeggen: bij de voorbereiding van de laatste akte zou men reeds de staat van oorlog moeten hebben. Dit hebben wij ook gehad bij de voorbereiding van de grensverdediging. Wanneer voorts de laatste stap gedaan wordt, d.w.z. overgegaan wordt tot algemene mobilisatie, dan moet het gehele land in staat van verdediging gebracht worden en dan ga ik zelfs een stap verder dan veelal gedaan wordt: dan moet er een hele klasse van dingen gebeuren; dan moeten b.v. ook de reeds dan noodzakelijke evacuaties plaats hebben. In die periode zou men zelfs Utrecht al moeten evacueren, omdat het ligt op de oostgrens van de vesting-Holland.
Alle maatregelen, die voor de handhaving van rust en orde nodig zijn, moeten dan worden genomen. Men moet dan op het standpunt staan, dat het gehele volk zich op het ogenblik moet onderwerpen aan de noodzakelijkheden, die er nu eenmaal zijn. Bij die laatste akte gebeurt verder alles, wat voorziening vraagt. Dat hierbij veel beleid nodig is, spreekt wel vanzelf. Het zou mij dus zeker niet verwonderd hebben, wanneer met de algemene mobilisatie de staat van beleg was gepaard gegaan.

1827.

De Voorzitter: Ik geloof, dat uw mening omtrent dit punt voldoende is gebleken. Ik kom nu tot het tweede punt. Men is niet zover gegaan en heeft alleen de iets minder ver gaande staat van oorlog afgekondigd. Ik zou u, speciaal als deskundige, willen vragen in hoeverre het te recht te critiseren is, dat, terwijl de Oorlogswet die staat van oorlog kende als een sluitend geheel, de Regering op een gegeven ogenblik niet volledig toepaste wat er in de wet stond, maar via een soort gentlemen's agreement met de opperbevelhebber een aantal restricties toepaste en de opperbevelhebber alleen het recht gaf enkele artikelen toe te passen, doch een zeer belangrijk aantal artikelen niet. Lijkt u dat ook absoluut onjuist? Wat is uw visie?

Laat ik het in het algemeen zo zeggen, dat normaal genomen bij de staat van oorlog ook alles moet worden toegepast, wat in die rechtstoestand is begrepen. Maar nu krijgt u natuurlijk weer het vraagstuk van de opportuniteit en de utiliteit van verschillende dingen. De opperbevelhebber is de man, die bij de staat van oorlog en ook bij de staat van beleg de hoogste autoriteit is, die het gezag in handen heeft, allerlei wettelijke bepalingen zelfs buiten werking kan stellen, enz. Nu is die opperbevelhebber verantwoordelijk aan de Regering. Wil dat nu zeggen, dat de Regering in geen enkel opzicht mag ingrijpen in hetgeen de opperbevelhebber doet? Ik zou zeggen: zo ver kan men toch niet gaan. Het kan zijn, dat de opportuniteit op een gegeven ogenblik meebrengt bepaalde regelingen niet toe te passen andere regelingen wel. Ik kan mij voorstellen, dat daarvoor goede redenen kunnen bestaan. Het kan ook zijn, dat de opperbevelhebber gelijk heeft gehad in zijn wens om bepaalde regelingen toe te passen, maar daar gaat het niet om.

1828.

De Voorzitter: Maar u vindt het niet in strijd met de wet?

Dat niet. Zolang de opperbevelhebber verantwoordelijk is aan de Regering, kan men de opperbevelhebber opdragen sommige bepalingen van de wet uit te voeren en andere niet. Ik zou zeggen, dat dit niet in strijd met de wet is.

1829.

De Voorzitter: Maar aan de andere kant toch wel in strijd met hetgeen u zelf het meest gewenste beleid acht.

Ja.

1830.

De Voorzitter: U zei: tenzij zeer ver gaande maatregelen nodig zijn. Dan is het toch logisch, dat men zich houdt aan wat wettelijk is opgezet als een sluitend systeem.

Als men een sluitend systeem heeft, moet men dat zoveel mogelijk toepassen, maar ik zeg alweer, dat men onder alle omstandigheden moet bedenken, wat de opportuniteit op een bepaald ogenblik vraagt. Er wordt zoveel en te veel gesproken van "een dynamische tijd", maar zeker is het, dat vooral de oorlogstijd een dynamische tijd is. De mogelijkheden, van het ene ogenblik zijn dan niet meer die van het andere ogenblik. Dat luistert ook heel nauw met het oog op de internationale betrekkingen en toestanden. Ik kan mij voorstellen, dat de Regering zegt: op dit ogenblik is het wel nodig en op dat ogenblik niet.

1831.

De Voorzitter: Men is van plan geweest de Oorlogswet te wijzigen. De Minister van Defensie voelde daarvoor echter, ofschoon het tot zijn gebied behoorde, niets. Toen heeft de Minister van Justitie zich er mede bemoeid. Is u daarmede op de hoogte?

Neen.

1832.

De Voorzitter: Op zich zelf lijkt het toch niet voor de hand liggend, dat iemand zo grasduint op het terrein van een collega. De bedoeling is geweest ook aan het civiele gezag meer bevoegdheden te geven. Het wil mij voorkomen, dat het onjuist is dit te koppelen aan artikel 195 van de Grondwet.

Ik ben van mening, dat men, wanneer men de Oorlogswet op de helling wil brengen, hiervoor een goede reden moet hebben. Men heeft die Oorlogswet dikwijls op de helling willen brengen en het toch niet gedaan, omdat er allerlei bevoegdheden in staan, verleend aan het militair gezag. Men leefde in een periode, waarin men kon aannemen, dat allerlei bevoegdheden, aan de militaire macht toegekend, eenvoudig zouden worden teruggenomen. Vandaar dat de Regering voorzichtig is geweest ten aanzien van het ingrijpen in datgene, wat in de wet gegeven was.

1833.

De Voorzitter: U hebt ook even de mobilisatieclubs genoemd. Deze aangelegenheid hebt u waarschijnlijk als buitenstaander gevolgd; interesseerde deze quaestie u?

Ja.

1834.

De Voorzitter: Vindt u het uit krijgstuchtelijk oogpunt nuttig, dat dergelijke clubs worden opgericht?

Neen. Onder bepaalde omstandigheden zou ik zeggen: het moet uit zijn.

1835.

De Voorzitter: Kunt u zich indenken, dat een soort instantie geschapen werd - zoals het eind 1939 is opgezet - tussen gemobiliseerden en hun hiërarchieke chefs?

Wat men precies gewild heeft, heb ik niet kunnen volgen.

1836.

De Voorzitter: Het speciale bezwaar is natuurlijk, dat het gevaar dreigt, dat de politiek in het leger wordt gebracht.

Inderdaad.

1837.

De Voorzitter: Als er waarborgen zijn, dat dit niet gebeurt, is het misschien niet zo belangrijk.

Dan is de vraag: wat is de doelstelling? Zodra de mogelijkheid bestaat, dat bepaalde groepen tuchtrechtelijk in volkomen verkeerde zin werken en vooral zodra de mogelijkheid van revolutionnaire propaganda aanwezig is, zie ik in de oprichting en het werken van dergelijke clubs een groot gevaar, waar tegen moet worden opgetreden.

1838.

De Voorzitter: Tot wiens bevoegdheid moet het worden geacht te beslissen omtrent toelating van dergelijke clubs? Vindt u dat iets van de Regering, omdat er een politieke kant aan vastzit, of van de opperbevelhebber, omdat deze verantwoordelijk is voor de handhaving van de krijgstucht, enz.?

Wanneer ik mij op het ogenblik stel op de plaats van de opperbevelhebber en er zou mij blijken, dat in het bestaan van dergelijke clubs een gevaar moet worden gezien, terwijl de Regering zich heeft uitgesproken niet te willen ingrijpen, dan zou ik als opperbevelhebber naar de Regering gaan en zeggen: ik meen, dat het noodzakelijk is, dat hier ingegrepen wordt. Als de Regering dit niet deed, zou ik zeggen: ik kan de verantwoordelijkheid ten opzichte van de handhaving van krijgstucht, orde en rust niet blijven dragen.

1839.

De heer Korthals: Maar in beginsel meent u toch, dat de verantwoordelijkheid voor de al of niet toelating van deze clubs bij de Regering berust?

In het algemeen wel, behoudens gedurende de staat van oorlog of staat van beleg. Dat is de grens, die getrokken moet worden, tenzij de Regering duidelijk anders bepaald heeft.

1840.

De Voorzitter: Dan acht u het dus toch eigenlijk minder juist, dat de opperbevelhebber eventueel aan zijn commandanten bepaalde richtlijnen uitgeeft? Dit heeft hij gedaan op 12 Januari 1940, waaromtrent hij zelf in een van zijn brochures concludeert, dat ten gevolge van zijn rondschrijven het gehele systeem van de mobilisatieclubs had afgedaan. Dit vindt u dan tegenover de Regering misschien onjuist?

Ik heb zoëven doen uitkomen, dat de opperbevelhebber - wanneer hij van oordeel is, dat er moeilijkheden dreigen en de Regering van andere mening is - met de hem ten dienste staande middelen kan optreden. Wanneer hij echter zou handelen in strijd met hetgeen de Regering te dien aanzien had voorgeschreven, dan is er een conflict tussen opperbevelhebber en Regering. Ik kan mij echter voorstellen, dat, als de Regering geen voorschrift heeft gegeven en de opperbevelhebber over bevoegdheden in dit opzicht beschikt, hij zegt: ik maak van mijn bevoegdheden gebruik. Het kan dan zijn, dat de Regering hem daarna te kennen geeft: wij wilden dat niet en wanneer wij het nodig zouden hebben gevonden, hadden wij zelf maatregelen genomen. De opperbevelhebber zal zich dan kunnen verantwoorden met: het lag binnen de kring van mijn bevoegdheid en ik achtte het noodzakelijk.

1841.

De Voorzitter: Practisch is het zo gelopen, dat in de Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer een bepaald standpunt naar voren is gebracht en aangenomen, zonder overleg met hem daarover.

Dat kan wel.

1842.

De Voorzitter: Toen is de zaak op de spits gelopen en heeft hij op 12 Januari 1940 zijn oekase uitgevaardigd aan zijn ondercommandanten.

Ik kan dit volkomen begrijpelijk vinden. Als voor een noodzakelijk doel, i.c. tuchthandhaving, een verbodsbepaling niet gewenst wordt geacht, dan kan het zijn, dat wellicht gebruik kan worden gemaakt van andere middelen, die op een andere wijze tot hetzelfde doel leiden. Wanneer de opperbevelhebber dan ook maatregelen kon nemen, die tot hetzelfde doel leidden als een verbod, door de Regering gegeven, en hij had daartoe de bevoegdheid, dan spreekt het vanzelf, dat hij hiervan gebruik maakte.

1843.

De Voorzitter: U heeft zoëven terloops iets gezegd van de Peel-Raamstelling. Daar waren kazematten aangelegd .........

.... en een tankgracht heb ik daar laten graven.

1844.

De Voorzitter: Kan men zeggen, dat een meer intense verdediging van de Peel-Raamstelling een eis was van goede neutraliteitspolitiek? Dit was een stelling van generaal Reynders.

Dit is een heel moeilijk punt, en wel, omdat - gelijk ik straks reeds heb gezegd - wij geen krijgsmacht hadden, die in staat was, gedurende een enigszins langere tijd overal een krachtige verdediging te voeren, wegens gemis van voldoende troepensterkte en gemis van voldoende materieel.
    Zo was dan ook de sterkte van de krijgsmacht, beschikbaar voor een aanvankelijke tegenstand en neutraliteitshandhaving in het oosten van ons land, te zwak voor het bezetten van een aaneengesloten linie: IJssellinie, Maas-Waallinie en de Peel-Raamstelling. Er moest dus wel een keuze gedaan worden, die verschillend kon uitvallen, mede afhankelijk van de overwegingen betreffende de wijze, waarop en de plaats, waar de hoofdverdediging zal worden gevoerd. Dit is ook wel gebleken uit het feit, dat de generaal Reynders hier een andere oplossing voorstond dan later de generaal Winkelman, terwijl ook de Minister van Defensie met generaal Reynders van mening verschilde. De Peel-Raamstelling speelde bij dit alles een belangrijke rol.
    Nu was het voornemen de neutraliteit niet pro forma, maar daadwerkelijk te verdedigen. Dat is een punt, waarmede men natuurlijk in de eerste plaats rekening moet houden. In de tweede plaats stond men voor de taak, de hoofdverdediging met zo sterk mogelijke krachten te doen voeren voor het geval de neutraliteitsschender de aanval op ons land zou doorvoeren. Nu kan men die twee phasen natuurlijk niet geheel van elkander scheiden, want ook bij de verdediging van de neutraliteit moet men de strijd aanbinden en zorgen, dat men in staat is de aanvaller behoorlijk te woord te staan. Nu zat de moeilijkheid, dunkt mij, hierin, dat, wanneer er na het overschrijden van de Maas door de vijand niet een sterke verdediging van de Peel-Raamstelling zou zijn, het gehele zuidelijke deel van ons land spoedig voor hem open zou liggen. Naar ik meen, was dat in hoofdzaak de opvatting, waarvan generaal Reynders te dezer zake uitging: in de eerste plaats moeten wij rekening houden met de neutraliteitsverdediging en daarvoor hebben wij een goed bezette Peel-Raamstelling nodig, die tevens van belang is voor de samenhang met de centrale verdediging des lands en voor verband met eventuele bondgenoten. Daarachter wilde generaal Reynders een belangrijke reserve hebben uit het IIIe Legerkorps, en de Lichte Divisie als rechtervleugel.
    Voorts had men natuurlijk een aanval te verwachten, die meer gericht was op het centrum van het land - welke aanval dan ook gekomen is - over Arnhem, enz. Na een IJsselverdediging tot vertraging van een vijandelijke opmars zou dan de Grebbestelling de eerste verdedigingsstelling naar het Westen zijn en op betrekkelijk korte afstand daarachter kwam dan de Vesting Holland. Nu was dit alles niet onafhankelijk van elkaar. De Grebbestelling stond weer in verbinding, via de Betuwe, met de Peel-Raamstelling. De een steunde de ander. Dat was op zichzelf een logische gedachte. De enige moeilijkheid, die er voor mij altijd in gezeten heeft en die ik ook wel met generaal Reynders besproken heb, was, dat, wanneer men zich vastlegde op een krachtige verdediging van de Grebbestelling, mede in samenhang met hetgeen in het Zuiden van het land zou gebeuren, de bezettingstroepen van de Grebbestelling naar mijn oordeel niet meer intact in de Vesting Holland zouden kunnen worden teruggetrokken. Vandaar mijn bezwaar aan de verdere versterking van de Grebbestelling boven al het andere de voorrang te geven. Van het standpunt uitgaande, dat voor een krachtige verdediging van de Grebbestelling een grote diepte, b.v. van 25 km, nodig zou zijn voor een elastische verdediging, mocht betwijfeld worden of de Grebbestelling zich daartoe leende. En als wij die stelling b.v. tot een diepte van 25 km in staat van verdediging zouden hebben gebracht, zouden wij ongeveer boven op de inundatie van de Vesting Holland zitten. Wanneer dan de troepen uit de Grebbestelling moesten terugtrekken, was m.i. een debacle te verwachten, vooral bij een sterke vijandelijke luchtmacht. Dan zou er van die troepen heel weinig terechtkomen. Zij zouden zich door de inundaties goeddeels langs lange smalle wegen moeten voortbewegen. Ditmaal is het blijkbaar geslaagd, omdat zich geen vijandelijke luchtmacht heeft vertoond. Onbegrijpelijk, maar het was zo. Maar ik betwijfel toch wel of de troepen in geordende samenhang in de Vesting Holland zijn aangekomen.
    In dit hele verband was samengevat de centrale verdediging en de verdediging tegen schending van de neutraliteit; de neutraliteit werd dus in het zuiden van het land gehandhaafd door de bezetting van de Peelstelling, namelijk door de Peel-divisie. Daarachter had men het legerkorps en op de open rechtervleugel de lichte divisie. Dit laatste hield ook verband met andere overwegingen.

1845.

De Voorzitter: Ik zou de quaestie speciaal willen bezien in het kader van de vraag, of het voor de neutraliteitspolitiek noodzakelijk was. Kan men zeggen, dat een dergelijke meer intense verdediging de enig redelijke was, indien men ernst wilde maken met onze neutraliteitspolitiek of later met onze plicht als eventuele bondgenoot? Er is een controverse. Generaal Reynders zegt: daar moesten wij tegenover een eventuele doortocht naar Frankrijk zeer sterk optreden, omdat men anders zou zeggen: jullie zijn niet neutraal geweest. De andere visie is, dat het van belang is daar een scherm te zetten, maar dat ons land door het binnentrekken van de vijand in oorlog is geraakt, dat dan van een eigen neutraliteitshouding geen sprake is, dat men automatisch in de bondgenootschappelijke oorlog terecht is gekomen en dat men moet zien, wat dan strategisch het beste is.

Het laatste acht ik juist. Er was in het algemeen voldoende neutraliteitshandhaving door de Peeldivisie. Wanneer daarna de aanval wordt voortgezet, klaarblijkelijk om zich van ons land meester te maken, is het geen neutraliteitsverdediging meer en moet men komen tot een hergroepering van de troepen op de wijze, zoals dat voor de centrale verdediging van het land noodzakelijk is.

1846.

De Voorzitter: U staat dus niet op het standpunt van generaal Reynders?

Neen.

1847.

De Voorzitter: Behoorde de beoordeling van de vraag, wat uit een oogpunt van neutraliteitspolitiek noodzakelijk was, tot zijn competentie of was het meer iets van de Regering?

Als de opperbevelhebber van oordeel is, dat neutraliteitsverdediging niet met minder krachten zal kunnen plaats hebben, zal hij kunnen zeggen: dat moet gebeuren. Overigens ben ik van oordeel, dat een zo belangrijk punt met de Regering moet worden besproken. Vraagt men: veronderstel, dat de Regering het standpunt inneemt, dat het een pro forma-verdediging moet zijn, dan heeft de opperbevelhebber gelijk dat niet te aanvaarden.

1848.

De Voorzitter: Hebt u de indruk, dat het standpunt van de Regering bij deze gehele zaak enigermate in de laatste richting is gegaan, dus in de richting van - dit woord is wel gebruikt - symbolische verdediging, en dat men het niet zo nauw wilde nemen met de neutraliteitshandhaving? Daarvoor zijn toch, naar ik meen, geen goede gronden aan te geven?

Neen. De Peeldivisie heeft zich goed gedragen. Ik vernam, dat de commandant van de Duitse troepen, toen zij in het Peelgebied waren doorgedrongen en onze troepen zich ten slotte hebben moeten overgeven, zich heeft uitgelaten in deze zin, dat onze troepen zich dapper gedragen hadden en dat hij daarbij heeft gevraagd, waar de troepen waren, die er achter stonden - op zijn kaarten en in zijn gegevens stond alles aangetekend, waar dus de lichte divisie en het legerkorps waren.
Die waren in die tussentijd echter teruggetrokken. Zo zijn de Duitsers in staat geweest ineens door te trekken.
Dit is wel een heel moeilijk punt.

1849.

De Voorzitter: Het is dus niet uw indruk, dat de Regering, met name Minister Dijxhoorn, op dit punt enig defaitisme heeft getoond? Het is meer een verschil van inzicht geweest over de vraag, wat het beste was voor de verdediging?

Zeker; wanneer men het land wilde verdedigen tegen neutraliteitsschending in het grensgebied, dan is het niet mogelijk in dat gehele gebied voldoende troepen te zetten. Wanneer men dàt zou noemen neutraliteitsverdediging, dan zou het niet meer zijn dan pro forma; maar zó is het niet geweest.

1850.

De Voorzitter: Ik kom dan terug op de verdediging van het noorden. U hebt gesproken over de Grebbestelling en de Vesting Holland. Begin September is ingevolge artikel 2, lid 3, van de bestaande instructie aan de opperbevelhebber van 6 Mei, die u zelf als eerste gecontrasigneerd hebt, een opdracht gegeven aan de generaal Reynders. Nu zou ik willen vragen of men ook volgens uw mening kan zeggen, dat die opdracht - gelijk de generaal Reynders het ergens stelde in een van zijn brochures - in feite betekende het afzien van een ernstige verdediging, ook in de Vesting Holland. Zijn redenering is daarbij namelijk, dat hij de opdracht kreeg om voor een overmachtige vijand terug te trekken, zodat hij dientengevolge geen tijd zou kunnen winnen, b.v. in de Grebbestelling, om de mogelijkheden te scheppen voor de inundatie voor de Vesting Holland. Doordat hij door die opdracht dus gedwongen zou zijn eventueel spoedig terug te trekken, zou, naar zijn mening, die inundatie niet meer gesteld kunnen worden en het dus de facto betekenen, dat ook in de Hollandse waterlinie de zaak, practisch gesproken, onmiddellijk zou zijn afgelopen en deze dus niet voldoende tot haar recht zou komen.
Vindt u dit te kras uitgedrukt?

Als ik even mijn gedachten hierover verzamel, zou ik dit willen zeggen: Ik ben van oordeel geweest, dat de generaal Reynders in het algemeen heeft gewild een krachtige verdediging in de Grebbestelling en dat hij ook heeft gewild het daarna terugtrekken van de troepen voor een hardnekkige verdediging in de Vesting Holland. Dit was de positie, die hij innam en die ik onjuist achtte, omdat ik meende, dat het hem niet zou gelukken. Nu staat hier:

"Op 9 September ontving ik van de Regering een "opdracht", welke zich onderscheidde door grote beknoptheid en in hoofdzaak bepaalde, dat de achter de Grebbelinie opgestelde troepen bij een overmachtige aanval op het hart des lands, op het Oostfront van de Vesting Holland zouden moeten teruggaan met achterlating van achterhoeden in de Grebbelinie."

Hier maakt dus de Regering uit, hoe ten slotte de verdediging zou moeten plaats hebben, waarbij zij blijkbaar van de gedachte is uitgegaan - een gedachte, die ik hier zoëven ook al geformuleerd heb -, dat het niet mogelijk zou zijn, na een sterke verdediging van de Grebbestelling zich los te maken van de vijand en terug te trekken in de Vesting Holland.
De Regering heeft hier dus eigenlijk willen zeggen - als het citaat, dat de generaal Reynders geeft, volkomen juist is -: wees voorzichtig, bijt u niet absoluut vast in de Grebbelinie - en dit zou er waarschijnlijk van komen -, opdat ge nog gelegenheid hebt terug te trekken op het oostfront van de Vesting Holland, terwijl de generaal Reynders zich juist had uitgesproken voor een krachtige verdediging van de Grebbestelling.

1851.

De Voorzitter: Dat is toch eigenlijk niet zijn visie. Hij heeft altijd gezegd: de Vesting Holland is mijn hoofdstelling, maar ik moet in de Grebbelinie trachten een behoorlijke tijd stand te houden om de mogelijkheden te scheppen voor evacuatie en inundatie vóór de grote stelling.

Maar het was mijns inziens een onmogelijkheid om dat gedaan te krijgen. Hij meende, dat de verdediging van de Grebbelinie zo krachtig moest en kon zijn, dat in de tussentijd de inundaties gesteld konden worden en andere zaken konden worden voorbereid en uitgevoerd. Dat zou dus een verdediging van dagenlang moeten zijn! Maar op die basis mag men m.i. zich in deze zaak niet stellen. Ik acht dat een zwak punt in zijn redenering.

1852.

De Voorzitter: Dat is dus uw critiek op zijn visie. Daarover wil ik nu liever niet spreken. Maar had die opdracht van de Regering in feite niet tot gevolg, dat er ook van de laatste verdediging, die in de Vesting. Holland, niet veel terecht zou komen?

Door die opdracht van de Regering?

De Voorzitter: Ja, omdat alleen een achterhoede in de Grebbelinie zou blijven. Als de Duitsers een overmachtige aanval ondernamen, mocht generaal Reynders slechts een achterhoede achterlaten. Deze zou ten hoogste twee dagen de zaak hebben kunnen tegenhouden en dan zouden de Duitsers de derde morgen voor de Vesting Holland zijn verschenen. Dan zouden de inundaties niet zijn gesteld. Daarom redeneert de generaal Reynders: zo zou ook de verdediging van de laatste stelling hopeloos zijn geweest en er zou van een efficiënte verdediging van het hart des lands weinig terecht zijn gekomen. Vindt u dat een juiste redenering, of is zij naar uw mening te kras.

Het is wel moeilijk verschillende gezichtspunten te combineren. Ik moet eerst uit mijn eigen gezichtshoek de zaak bekijken en dan zeg ik: zoals generaal Reynders het wilde, met een sterke verdediging van de Grebbestelling, kreeg hij het niet klaar om met zijn troepen terug te komen. Maar ik ging uit van een andere gedachte: mijns inziens hadden vóór die tijd de inundaties voor de Vesting Holland moeten worden gesteld en verder noodzakelijke maatregelen moeten worden genomen. Dan liep de zaak rond. Als er dan geen oorlog gekomen was, had men wellicht verwijtend kunnen zeggen: "Er is zoveel vernield en bedorven", maar dan had - in geval van oorlog - de zaak rond gelopen en hadden wij gedaan wat wij konden.
Nu wilde de generaal Reynders de Grebbestelling zo lang vasthouden, tot de inundaties vóór de Vesting Holland gesteld waren. Dat zou practisch onmogelijk zijn geweest. Wat de Regering wilde, was: U moet de Grebbelinie niet zo lang vasthouden, u moet bij een overmachtige aanval op het hart des lands op het oostfront van de Vesting Holland teruggaan. Bij een overmachtige aanval: die bemerk ik pas, als ik zwaar geschut krijg en practisch de stormers al zie. Dan bemerk ik het pas, maar dan zit ik er ook in vast en kan ik waarschijnlijk mijn troepen niet meer losmaken en ze terugnemen.

1853.

De Voorzitter: Hadden in het stelsel van de Regering dus naar uw mening de inundaties te voren moeten worden gesteld?

Ja.

1854.

De Voorzitter: Vóór de oorlog was uitgebroken?

Inderdaad.

1855.

De Voorzitter: Ik kom nu tot het volgende punt. Ik heb de instructie van 6 Mei al enige malen genoemd. In artikel 2, lid 3, van die instructie staat:

"Wij behoudens Ons voor, zoolang de oorlogstoestand voor Nederland niet feitelijk is ingetreden, met betrekking tot de opstelling van de weermacht en nadat de oorlogstoestand voor Nederland is ingetreden met betrekking tot het krijgsbeleid, de opdrachten of aanwijzingen te verstrekken, welke Ons dienstig voorkomen."

Mocht de Regering het zo zien, dat de vastgestelde instructie eigenlijk de bevoegdheid tot een opdracht als die van 9 September gaf; kwam zij daarmede niet op het gebied van het krijgsbeleid, dat haar in de gedachtengang van het betreffende artikel eerst was voorbehouden, als Nederland in oorlog zou zijn betrokken? Die opdracht had uitsluitend betrekking mogen hebben op de opstelling van de weermacht. Ik geloof, dat zij verder ging, maar zou het u als deskundige willen vragen.

De opdracht bevat een stuk krijgsbeleid, maar loopt zakelijk over de opstelling van troepen; wat de Regering opdraagt, is de concentratie van troepen op een bepaald gebied in bepaalde omstandigheden. Men kan zeggen: de opdracht valt te dien aanzien onder het eerste gedeelte van de instructie, de opstelling van de weermacht, en in zoverre is er geen critiek. Het krijgsbeleid, dat in de opdracht schuilt, hangt echter volkomen met de troepenopstelling samen; het ene is de consequentie van het andere. Men kan beginnen met de opstelling van de troepen op zodanige wijze, dat men kan voldoen aan hetgeen de Regering op 9 September heeft opgedragen.

1856.

De Voorzitter: Maar de opdracht om slechts de achterhoede daar te laten, betreft toch niet uitsluitend de opstelling zelf?

De Regering had mijns inziens het laatste gerust weg kunnen laten, omdat het practisch van geen betekenis is; immers, geen bevelhebber zal verzuimen een achterhoede achter te laten bij het terugtrekken van troepen in het gezicht van de vijand. Het is eigenlijk pro forma; het is de consequentie van datgene, waaromtrent de Regering zich een voorbehoud heeft gemaakt, namelijk de opstelling van de troepen.

1857.

De Voorzitter: Zoals het gesteld wordt, wordt in acht genomen de aanval zelf, het feit, dat de vijand zover is. Het gaat wel degelijk over de situatie, als de oorlog eenmaal ontstaan is.

Ik geloof, dat de Regering niet buiten haar bevoegdheid is gegaan en geen inbreuk heeft gemaakt op de bevoegdheid van de opperbevelhebber. De Regering had zich voorbehouden opdrachten of aanwijzingen te verstrekken. Nu kon deze opdracht niet worden uitgevoerd door de opperbevelhebber dan door de opstelling van zijn troepen daarmede in overeenstemming te brengen op zodanige wijze, als hem dienstig voorkwam binnen het kader van de opdracht, waarvan de volledige uitvoering zou vallen als de oorlogstoestand was ingetreden. De consequentie van deze opdracht was dan, dat de Grebbestelling niet definitief verdedigd kon worden, want er waren geen troepen voor deze stelling. Om het duidelijk te zeggen: er zouden nog wel achterhoedegevechten worden geleverd, opdat de vijand niet aanstonds zou doortrekken.

1858.

De Voorzitter: Heeft men bij de vaststelling van de instructie van 6 Mei, die door u is gecontrasigneerd en vermoedelijk opgesteld, die tegenstelling gezien of is er toen niet zo speciaal aan gedacht?

Neen, elke regeling zou men in een aantal differentiaties moeten maken, wanneer men elk denkbaar geval zou willen onderscheiden. Men moet met een algemene regeling genoegen nemen en dan de formulering zo kiezen, dat volgens bedoeling en geest kan worden gehandeld.

1859.

De Voorzitter: De eerste vraag, die ik aan enige andere getuigen-deskundigen heb gesteld, is, of die instructie van 6 Mei als juist beschouwd moet worden. Vermoedelijk is dit voor u het geval, want u heeft haar opgesteld, en ik behoef hierop dus niet nader in te gaan.
Ik zou u nog de meer algemene vraag willen stellen - wij hebben het zoëven al even behandeld voor vredestijd, maar nu dan voor het geval, dat het zover is, dat er een opperbevelhebber is aangewezen en deze zijn verantwoordelijkheid heeft - : in hoeverre mag of moet dan een Minister van Defensie c.q. de Regering zich met strategische aangelegenheden inlaten?

De opperbevelhebber moet in beginsel volkomen vrijheid worden gelaten t.o.v. zijn practisch strategisch handelen. Nu is hij verantwoordelijk aan de Regering en dit impliceert, dat de Regering kennis moet dragen van hetgeen hij doet. Vandaar dan ook, dat steeds aldus gehandeld is. In de eerste wereldoorlog verstrekte generaal Snijders altijd mededeling van hetgeen hij deed aan de Regering. De generaal Snijders had er sterk op aangedrongen, dat hij niet stond alleen onder de Minister van Defensie, maar onder de Regering in haar geheel; en hij heeft gezegd: anders doe ik het niet. Zijn mededelingen en rapporten hielden de Regering volkomen op de hoogte van hetgeen er gebeurde. De Regering is hier dus allerminst buiten het geding gebracht. Zij toch blijft in laatste instantie de verantwoordelijkheid dragen. Wanneer het anders ware, dan zou men van een verantwoordelijkheid van de opperbevelhebber aan de Regering niet moeten spreken.
Nu doet zich hierbij deze vraag voor: wat kan de Regering dan met die mededelingen doen, verondersteld ook, dat zij in verband met de internationaal-politieke verhoudingen van oordeel is, dat op een bepaalde wijze zal moeten worden gehandeld? De opperbevelhebber van land- en zeemacht zal ook altijd - ik meen, dat dit ook in de instructie staat - van de Regering de nodige mededelingen ontvangen over de internationale verhoudingen. Hij kan deze uit eigen mededelingen. van de militaire attaché's ook wel krijgen, maar aan de andere kant krijgt hij alles, wat bij de Regering langs diplomatieke weg binnenkomt.
De Regering zou dus op een gegeven ogenblik, met het oog op de internationale verhoudingen, een standpunt kunnen innemen, dat niet in- overeenstemming is met dat van de opperbevelhebber, en omgekeerd. Waar draait de zaak dan om? Dan zal de een de ander trachten te overtuigen. Veronderstel, dat men niet tot een eenheid van opvatting komt, wie zal dan het hoofd in de schoot leggen? Men zou zeggen: de opperbevelhebber, maar deze zegt dan: Ik kan op die wijze de verantwoordelijkheid niet meer dragen, gelieve mij dus mijn ontslag te geven. Dat conflict zal dan tot een oplossing moeten komen, maar men mag noch wegcijferen de verantwoordelijkheid van de opperbevelhebber, noch de bevoegdheid van de Regering in verband met haar verantwoordelijkheid om in te grijpen waar zij het nodig acht.

1860.

De Voorzitter: Maar dat ingrijpen dient zich dan toch te beperken tot het geven van adviezen, zonder te trachten de opperbevelhebber tot compromissen te verleiden? In het uiterste geval dient het zich toch te beperken tot: "Wij kunnen niet langer de verantwoordelijkheid voor uw beleid dragen, u moet dus heengaan"? Acht u het aanvaardbaar, dat voortdurend een zekere inmenging plaats heeft in zo'n gevaarlijke tijd?

Natuurlijk mag een voortdurende inmenging niet plaats hebben.

1861.

De Voorzitter: Zou die inmenging niet plaats hebben als de Minister geen vak-Minister was?

Men zou wellicht kunnen zeggen: in bepaalde omstandigheden kan het in oorlogstijd, van een bepaalde kant gezien, gewenst zijn, dat de Minister geen vak-Minister is, juist om conflicten te vermijden.

1862.

De Voorzitter: U hebt het toch ook wel betreurd, dat er blijkbaar steeds moeilijkheden waren?

Inderdaad. Dat is verkeerd. Men moet twee verstandige mensen hebben, die kunnen samenwerken. Als een van beiden meent, dat zijn haan altijd koning moet kraaien, krijgt men moeilijkheden.

1863.

De Voorzitter: De vraag is, wie de schuld heeft. Principieel is het toch juist, dat de opperbevelhebber deze zaken regelt? Als hij van de Minister adviezen wil accepteren, goed, als hij een verstandig man is, zal hij dat doen, maar theoretisch heeft hij dan toch het recht om te zeggen: Als u mij niet kunt gebruiken, neemt u dan een ander, maar u moet mij niet voortdurend aan mijn jas trekken?

Dat kan ik met u eens zijn. Ik vind het juist, dat de opperbevelhebber dan het standpunt inneemt: wanneer ik voortdurend op allerlei maatregelen en opmerkingen onthaald word, laat dan een ander het maar doen. In het algemeen moet men de opperbevelhebber zijn gang laten gaan.
Ik sprak zojuist over eventuele uitzonderingen. Ik had daarbij dit op het oog: wanneer men plotseling in tijd van gevaar voor zeer moeilijke omstandigheden is geplaatst, dient het om grote principiële dingen te gaan. Op het gebied van de kleinere zaken - zij het ook belangrijke - moet men de opperbevelhebber zijn gang laten gaan.

1864.

De Voorzitter: Hebt u er zelf enige kijk op, in hoeverre dit nu te veel of te weinig gebeurd is in dit conflict? U hebt waarschijnlijk die brochures gelezen.

Eerlijk gezegd heb ik ze heel vluchtig doorgebladerd. Ik vond het eigenlijk onaangename lectuur. Ik kan dus uit eigen wetenschap niet zeggen, of in dit conflict de fout speciaal aan de ene of aan de andere kant lag. In het algemeen kan men zeggen, dat aan beide kanten wel fouten zullen zijn gemaakt, een teveel ingrijpen enerzijds, een teveel vasthouden anderzijds.

1865.

De Voorzitter: Maar was dat laatste theoretisch wel gerechtvaardigd?

Theoretisch wel.

1866.

De Voorzitter: Dat was misschien dan geen soepele houding, maar theoretisch toch wel te verdedigen?

Ik zou dit willen zeggen: neem aan, dat in de loop van de tijd aan de generaal Reynders werd duidelijk gemaakt, dat een andere stratechische opzet van de verdediging des lands dan hij zich aanvankelijk had gedacht de meest gewenste zou zijn, dan was dat geen kleine, maar een grote zaak. Daarin was hij vasthoudend en dat kan ik begrijpen. In dit verband speelt o.m. een grote rol de quaestie van het terugnemen van de troepen uit het zuiden van het land. De visie van generaal Reynders was: die troepen moeten daar blijven, zijn daar nodig.
Toen ik aanvankelijk daarvan hoorde, heb ik het betreurd, dat de troepen waren teruggenomen. Toen ik later kennis heb kunnen nemen van de overwegingen, heb ik mij gerealiseerd, dat een zo groot verschil van inzicht, mede over andere beleidsvragen, wel moest leiden tot een conflict, dat een snelle oplossing noodzakelijk maakte vóór een oorlogstoestand zou intreden. Dit heeft geleid tot de vervanging door generaal Winkelman. Tussen generaal Winkelman en de Regering is, naar ik meen, geen belangrijk verschil van inzicht gerezen.

1867.

De Voorzitter: Over de opdracht van begin Januari 1940 zult u wel iets gelezen hebben. Daarin was sprake van enkele punten, die betrekking hadden op de tactische uitvoering van het vertragend gevecht.

Dat herinner ik mij niet. Daarvan zou ik u uit eigen wetenschap niets kunnen zeggen.

1868.

De Voorzitter: Als er tactische punten in stonden, vindt u het toch wel minder juist?

De meeste dingen, die in dit verband door de Regering kunnen worden overzien, zijn van strategische en niet van tactische aard.

1869.

De Voorzitter: Ten slotte zou ik het nog even willen hebben over uw visie op de verhouding opperbevelhebber-Regering, meer speciaal gepreciseerd. Er is destijds door een van de vooraanstaande militaire deskundigen naar voren gebracht, dat de beoordeling van de technisch-militaire vraagstukken geheel tot het ressort van de opperbevelhebber behoort; dat de Regering het doel aangeeft, dat met de strijdmacht moet worden nagestreefd, en de middelen beschikbaar stelt ter bereiking daarvan, maar dat de wijze, waarop dit doel bereikt en de middelen aangewend zullen worden, door de opperbevelhebber dienen te worden beoordeeld. Kunt u zich daarmede verenigen?

Het laatste zou mij in zeker opzicht iets te ver gaan. Het is inderdaad de taak van de Regering het doel aan te geven, dat met de strijdmacht moet worden nagestreefd, en de middelen daartoe ter beschikking te stellen. Maar de wijze, waarop het doel bereikt zal worden en de middelen zullen worden aangewend, zal met internationaal-politieke omstandigheden veelal in nauw verband staan.
De Regering ziet zich, op een gegeven ogenblik kennis nemend van allerlei omstandigheden, die het voorlopig inzicht van vroeger wijzigen, genoodzaakt daarvan af te wijken. Er zal dan bespreking met de opperbevelhebber dienen plaats te hebben om tot overeenstemming te komen, anders zou een conflict kunnen ontstaan. Het is ook mogelijk, dat de wijze, waarop de opperbevelhebber het doel, dat de Regering nastreeft, wil bereiken, in ander opzicht belangrijke nadelen, internationaal-politiek gezien, zou veroorzaken. Dan kan men de opperbevelhebber daarin niet volledig vrijlaten en zal bespreking moeten plaats hebben. Anders is de verantwoordelijkheid van de Regering zelf een wassen neus. Als het echter uitsluitend militair-technische quaesties betreft, dan ben ik van mening, dat inderdaad de wijze, waarop het doel zal worden bereikt, door de opperbevelhebber dient te worden beoordeeld.

1870.

De Voorzitter: Het komt misschien hierop neer, dat de vraag kan zijn, waar de grens van de techniek ligt.

Ja. De opstelling van de troepen is een militair-technische quaestie. Dat omvat zeer veel, zoals het vooruitzien om op de juiste plaats de vijand te ontvangen en niet de mogelijkheid te openen voor de vijand om op voor hem gunstige plaatsen er door te komen, enz.
Men moet voor de uitvoering daarvan de verantwoordelijkheid geheel overlaten aan de opperbevelhebber. Deze staat niet alleen, maar heeft een hele staf naast zich, zodat men moet aannemen, dat dit behoorlijk zal lopen. Een conflict behoeft daaruit zeker niet te ontstaan, maar er kunnen bijzondere omstandigheden zijn, zoals reeds gezegd. De Regering geeft het doel aan. Men zal daarvoor m.i. een formulering moeten kiezen, die klaar en duidelijk is voor het voorziene geval en ruimte laat voor aanwijzingen in bijzondere omstandigheden.

De Voorzitter: Dan mag ik u wel danken ...

Misschien mag ik van mijn kant nog iets zeggen.
Ik heb onder het vraaggesprek nog zitten denken over de vraag, of de heer de Geer mogelijk gelijk had met zijn mededelingen te mijnen aanzien, daar die bezwaarlijk bij hem konden opkomen zonder op positieve gegevens te berusten. Ik zou het zo willen stellen, dat ik de mogelijkheid van dat bezoek erkennen wil; ik zie het echter niet voor mijn ogen, omdat ik meermalen bezoeken van hem heb gehad. Zoals ik in den aanvang reeds gezegd heb, stemt trouwens de zakelijke inhoud van de verklaring van de heer de Geer over dat bezoek geheel overeen met hetgeen ik zelf over generaal Winkelman heb verklaard.

De Voorzitter: U hebt in de tussentijd ook heel wat meegemaakt.

Mijn geheugen is altijd nog vrij goed gebleven.

1871.

De heer Algera: Het merkwaardige is, dat dit een van de weinige punten was, waarop de heer de Geer zich positief uitsprak.

Wellicht heeft de geschiedenis van de Kabinetsformatie veel indruk op hem gemaakt.

1872.

De heer Algera: Dit ging niet over de Kabinetsformatie, want het was een onderhoud in Januari, dus een maand of vijf, zes na de formatie.

Wanneer hij mij onder de omstandigheden van toen gevraagd zou hebben,wie de aangewezen man was, dan zou ik hebben gezegd, Winkelman, want dit was ook mijn eigen mening.

1873.

De Voorzitter: Anders heeft u niets meer over de quaestie zelf?

Neen. Ik had verwacht, dat wij eerder klaar zouden zijn, omdat de punten, die op de uitnodiging stonden, niet allemaal uit eigen wetenschap door mij konden worden beantwoord.

J.J.C. VAN DIJK.

RUIJS DE BEERENBROUCK, Voorzitter.

ALGERA.

KORTHALS.

DUISTERWINKEL, Griffier.

Bron:
Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945
Deel 1c: Verhoren Militair Beleid 1939 - 1940
Bladzijden 98 t/m 105.

Brondocument
(PDF, 8.03 MB)

Verhoor van oud-Minister J.A. Ringers »

« Verhoor van luitenant-generaal A.Q.H. Dijxho...