Algemeen » Enquêtecommissie 1940 - 1945 » Verhoor van oud-Minister J.A. Ringers

Verhoor van oud-Minister J.A. Ringers

ZITTING VAN WOENSDAG 25 FEBRUARI 1948 Sub-Commissie II
Tegenwoordig de heren Ruijs de Beerenbrouck, voorzitter, Algera en Korthals, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.
Punt van het Enquêtebesluit: a.
Verhoor van dr. ir. JOHANNES ALEIDIS RINGERS, oud 63 jaar, wonende te 's-Gravenhage, raadgevend ingenieur, oud-Minister van Openbare Werken en Wederopbouw.
Hij legt de eed af als deskundige.

2025.

De Voorzitter: Wanneer is u opgetreden als adviseur van de Regering met betrekking tot aangelegenheden, die onder het opperbevel vielen?

Dat zal ik even moeten nakijken in de aantekeningen, die ik in die tijd gemaakt heb. Dat moet waarschijnlijk geweest zijn even vóór de 20ste September; de datum precies weet ik niet. Sinds 1930 was ik - zoals u misschien weet - adviseur van Buitenlandse Zaken en las ik in de courant, dat men moeilijkheden had met het vullen van de Zuid-Willemsvaart, er kwam te weinig water uit België. Dit gaf mij aanleiding om de Minister van Buitenlandse Zaken de heer van Kleffens, met wie ik vroeger altijd had samengewerkt, te vragen, wat er eigenlijk gebeurd was. Hij kon mij er niet precies over inlichten, maar kaatste de bal terug en zei: "Zoek dat zelf even uit, dat ligt wel in je lijn". En toen ik hem verteld had, dat de Belgen bezig waren water te gebruiken voor andere doeleinden dan om onze kanalen te vullen, toen volgde daaruit, dat hij zei: "Ik had toch wel graag, dat je iets voor ons deed".
Uit mijn aantekeningen lees ik hier: "Deze overwegingen gaven mij aanleiding een en ander met den Minister van Buitenlandse Zaken mr. van Kleffens te bespreken, met wien ik overeenkwam eerst inlichtingen bij den opperbevelhebber in te winnen om daarna een voorstel te doen voor een volgende actie". Dus dat is gebeurd vóór de 20ste September. Van de inleiding heb ik hier geen datum. Het zal dus ongeveer half September geweest zijn.

2026.

De Voorzitter: U hebt dus toen geen contact met de Minister van Defensie gehad?

Niet dadelijk.

2027.

De Voorzitter: Noch met de opperbevelhebber persoonlijk?

Dat is daarna gebeurd, op de 21ste September. Ik lees hier: "Bespreking met den chef van den staf van den opperbevelhebber, generaal G. J. Carstens, en met den chef van sectie V van dien staf majoor Wilson. Daarna bespreking met den Minister van Buitenlandse Zaken". Dat is dus geweest op de 21ste September. Later heeft dit aanleiding gegeven om dat een beetje scherper te stellen, want het leek wel alsof ik mij daar bij die heren opdrong. Ik weet niet of u dat gevoel kunt hebben; ik heb dat in die tijd in hoge mate gehad en ik heb op een goede dag gewenst, dat ik daarin wat duidelijker kwam te staan. Ik zie, dat ik de 26ste September een inlichting over het geval België heb verstrekt aan de Minister van Buitenlandse Zaken en aan de staf van de opperbevelhebber.
Daarna komt eigenlijk mijn werkelijke medewerking op de 4de October, toen de Minister van Buitenlandse Zaken mij vroeg, wat ik dacht van een inundatie in de Betuwe, in het verlengde van de Grebbelinie en in het land van Maas en Waal. Als gevolg daarvan heb ik op de 5de October een bespreking gehad met Minister van Kleffens en daarna met majoor Wilson. Dit gaat zo een jaar door, totdat we dan eindelijk overvallen zijn.

2028.

De Voorzitter: Het is ons meer om de sfeer te doen. In het conflict, waarover wij het hier hebben, zijn twee hoofdpersonen: de opperbevelhebber en de Minister van Defensie. Het is toch heel merkwaardig, dat u in het begin weinig contact met deze personen heeft gehad.

De opperbevelhebber heb ik nooit ontmoet.

2029.

De Voorzitter: En de Minister van Defensie?

Herhaalde malen. Die komt bijna op elke bladzijde van mijn aantekeningen voor. Hier bij voorbeeld:

"Bespreking op 9 of 11 October met Minister van Kleffens en Dijxhoorn over mijn inmenging in de militaire leiding. Erkentelijkheid van Minister van Defensie, die belooft te zullen zorgen voor bespoediging aanleg ontbrekende 15 km Raam-Peellinie [moet zijn: Peel-Raamstelling]. Deze 15 km waren aangehouden om voor den winter iets voor de werklozen te doen te hebben."

2030.

De Voorzitter: Als men deze zaak objectief bekijkt, valt het onmiddellijk op, dat - terwijl u op het terrein van deze opperbevelhebber zeer interessante adviezen aan het geven waart - u met hem rechtstreeks geen contact hebt kunnen krijgen! En dat, terwijl u van de Minister van Buitenlandse Zaken voortdurend enige semi-officieuze opdrachten heeft gekregen. Waren het soms officiële Regeringsopdrachten, of hoe moet men dat eigenlijk zien? Als dit een officiële defensieopdracht was, dan is het toch wonderlijk, dat u tussen 15 September en 9 of 11 October nog geen contact heeft gehad met de Minister van Defensie?

Ik heb nooit een officiële defensieopdracht gehad, maar ik heb me die zelf geassumeerd op de duur. Ik was vanaf 1930 adviseur van Buitenlandse Zaken met een kleine tussensprong, doordat ik, in Indië zijnde, door de heer van Buuren ontslagen was (ik stond nog op de rol van Waterstaat). Waarom dat eigenlijk gebeurd is? Dat zou te ver terugvoeren. Toen het Kabinet, waarin van Buuren zat (ik meen het was het 4de Kabinet Colijn), afgetreden was, werd mij de volgende dag gevraagd of ik weer terugkwam bij Buitenlandse Zaken. Ik werd weer op de rol gezet van Waterstaat. Dat was, naar ik vermoed, een kwestie in verband met declaraties, want ik moest declareren voor mijn reizen. Ik kreeg er geen vergoeding voor, maar moest mij toch door iemand terug laten betalen, als ik eens naar Limburg ging. Ik heb toen van de heer Albarda, zoals ik vroeger als adviseur van de Minister van Waterstaat gehad had, een aanstelling gekregen met de bedoeling om de Minister van Buitenlandse Zaken van bericht en raad te dienen over alles, wat met Belgische en ook eventueel met Duitse waterstaatszaken te maken had. Dat is op zichzelf ook al weer een eigenaardige figuur, dat men zo'n positie heeft, maar dat redt zich wel.

2031.

De heer Korthals: Mijnheer Ringers, u hebt zo even gesproken, dat reeds spoedig na het verzoek van de heer Van Kleffens om op te treden, u een bespreking gehad hebt met de generaal Carstens en de toenmalige majoor Wilson. Was de bedoeling eigenlijk, dat u bij de generaal Reynders was terechtgekomen?

Inderdaad, ik dacht toen, dat ik daar terechtgekomen zou zijn, maar ik werd opgevangen door generaal Carstens. Dit had ik zo niet aangevraagd. Ik kwam met Minister van Kleffens overeen eerst inlichtingen bij de opperbevelhebber in te winnen, ik ging daarom om inlichtingen vragen over het water, dat men voor de Peel nodig had en voor de A-stelling. Het is natuurlijk wat ingewikkeld, maar misschien is het daarom goed, dat ik ook het begin weer voorlees, want ik weet het niet precies meer.

2032.

De Voorzitter: Dus u staat er wel voor in, dat dit inderdaad zo is genoteerd, zoals het destijds is voergevallen.

Daar twijfel ik geen ogenblik aan. Ik heb hiervan trouwens nog de minute [verslag]. Het geschreven boek, waarvan dit een afdruk is, is een gewoon dictaat-cahier [schrift], waarin ik aantekeningen maakte.
Ik heb hier staan: "September 1939. De radioberichten melden half September, dat de waterstanden op de Zuid-Willemsvaart zo laag waren, dat de scheepvaart, wat de diepgang betreft, moet beperkt worden. Daar dit er op zou wijzen, of dat de Maas een zeer lage afvoer moest hebben (bevreemdend, dat ik dit niet zou weten), of België water afvoerde, meer dan het volgens het Tractaat van 1863 mocht afnemen, vroeg ik telefonisch inlichtingen aan de hoofdingenieur ir. Witteveen te Maastricht. Het antwoord was verrassend. De Maas had nog een afvoer van 50 tot 60 ml per seconde, wel laag, doch ruim voldoende, maar er was water afgetapt om de Peel inundatie te vullen en nu moest dit met de gewone afvoer weer geleidelijk bijgevuld worden. Bovendien was echter namens de territoriale bevelhebber van Noord-Brabant door middel van de reserve-kapitein Froger aan ir. Witteveen gevraagd om 5 m3 per seconde te leveren om daarmede de A-stelling te kunnen voeden." U ziet, we komen helemaal in de techniek van het geval.

De Voorzitter: Gaat u door.

Ir. Witteveen had daarop aan zijn ambtgenoot Desquiens te Luik gevraagd om, als te Maastricht meer water zou worden doorgelaten, dit door te geven tot Loozen. (U kent waarschijnlijk de situatie van de vullingen. Om Maastricht heen gaat het water naar sluis 19, komt dan in de Zuid-Willemsvaart, wandelt door de Zuid-Willemsvaart en kan weer even ten noorden van Loozen op Nederlands gebied komen. Het is dus een parallelkanaal van de Maas, waarover ik praat.)
De heer Desquiens maakte daartegen bezwaar, daar de Zuid-Willemsvaart op Belgisch gebied deze meerdere hoeveelheid wegens gevaar voor de dijken niet kon doorlaten. Dit kwam ons vreemd voor, daar de Zuid-Willemsvaart voor het doorlaten van 600-tons schepen in 1931-1935 ongeveer verdubbeld is en dus een minstens dubbele waterhoeveelheid kan doorlaten. Gebruikten de Belgen dus water voor eigen inundaties of voedden zij, na het dijksongeluk bij Gerick, deze hoeveelheid voor voeding van het Albertkanaal, dan was dit alleen mogelijk met water, doorgelaten bij Neerhaeren, en wel op een wijze, welke door de uitspraak van het Internationale Hof van Justitie van 1937 in strijd zou zijn met het Tractaat van 1863.
En deze overwegingen gaven mij toen aanleiding naar de Minister van Buitenlandse Zaken toe te stappen, die mij zeide, ga dat eerst eens informeren bij de opperbevelhebber, en zo kwam ik dus bij de opperbevelhebber te recht en werd daar ontvangen door generaal Carstens. Er was mij toen nog geen enkele opdracht gegeven. Dit was toch zeer regelmatig. Dat de opperbevelhebber mij niet ontving, lag voor de hand, die had het toch veel te druk; bovendien kende ik generaal Carstens vrij goed uit een andere commissie.

2033.

De Voorzitter: Vond u dit toen niet onredelijk?

Ik heb het toen helemaal niet onredelijk gevonden.

2034.

De Voorzitter: En u hebt dus in geen enkele richting een aanmerking te maken?

A. Neen.
Dan krijg ik hier de bespreking op 9 of 11 October met de Ministers van Kleffens en Dijxhoorn over mijn inmenging in de militaire leiding, de eerste bespreking met Minister Dijxhoorn. Dat heb ik u, meen ik, zo even voorgelezen.
In een van die dagen vraagt Minister van Kleffens mij ook mijn aandacht aan de Grebbelinie te willen besteden. Dus u ziet, waar de wind vandaan waait, die kwam niet van de militairen, maar die kwam van Buitenlandse Zaken. Na rustig overleg kwam ik tot de conclusie, dat ik zo niet kon doorgaan met te hooi en te gras mij met zaken te bemoeien, als ik geen inzicht in de details heb. Dit leidde mij er toe na enige aarzeling een nota over de coördinatie van genie en waterstaat tot versnelling van de "Stellingbouw" op te maken, welke nota aan Minister van Kleffens met een zeer korte toelichting werd ter hand gesteld; hij beloofde een exemplaar aan Minister Dijxhoorn aan te bieden. Na een paar dagen deelde deze telefonisch aan mij mede, met de opzet akkoord te gaan en in de geest der nota te zullen handelen. Deze nota is vermoedelijk van de 16de October.

2035.

De Voorzitter: Mag ik u nog even een oriënterende vraag stellen. Minister van Kleffens wordt er voortdurend bij genoemd.

Die wordt er voortdurend ingehaald, omdat hij ....

De Voorzitter: Hij was uw oorspronkelijke relatie.
Maar die opdracht, die u toen ging vervullen, bleef deze nog verband houden met België of Duitsland?

Aanvankelijk, ja.

De Voorzitter: Was dat niet een defensie-opzet?

Neen. De eerste vraag was: Hoe komen we aan het water. En, daarna was het tweede punt: wanneer u water voor de Linge of voor de Betuwe gaat nemen, neemt u water uit de Rijn; de Rijn staat onder de Rijnvaartakte; mag u dat wel doen? Dat is altijd weer de eerste vraag. Toen die vraag al in behandeling was, kwamen wij tot de techniek en daarvoor moest ik natuurlijk bij de heren van Defensie zijn.

2036.

De Voorzitter: Daarmee is dus helemaal verklaard, dat de Minister van Buitenlandse Zaken voortdurend in het spel was.

Ja.
    Ik heb hier in mijn aantekeningen aangestreept, wanneer Minister Dijxhoorn voor het eerst te voorschijn treedt; hier wordt ook voor het eerst Minister Albarda genoemd, want deze was eigenlijk mijn opdrachtgever.
    "21 October. Daar ik 21 October nog niets vernomen had over de gevolgen van de nota, vroeg ik aan Minister van Kleffens hoe de zaak liep. Hij deelde mij later telefonisch mede, dat Minister Dijxhoorn de zaak met Minister Albarda had opgenomen en dat deze aan de directeur-generaal van de Rijkswaterstaat om inlichtingen had gevraagd. Kort daarop volgt een bespreking met Minister Albarda op de 27ste October en daaraan geknoopt een toelichting tot de nota. Het blijkt, dat Minister Albarda de opzet niet begrepen heeft. Ik wijd dus over de opzet uit en breng de Minister tot de verklaring, dat hij ten volle zal medewerken. Daarna naar Minister van Kleffens, die met Minister Dijxhoorn afspreekt, dat hij deze 's avonds zal ontmoeten om 18.00 uur te zijnen Departemente. Daar ontmoette ik kolonel Vaillant, pas benoemd inspecteur der genie en per 1 November bevorderd tot generaal-majoor. Leg ook deze de bedoeling uit. Van hem hoor ik, dat het overleg met de heer van Vlissingen, de directeur-generaal, op niets was uitgelopen. Ik zet uiteen, dat dat wel moest, daar Minister Albarda de zaak niet begrepen had. Daarna ook aan Minister Dijxhoorn de bespreking met Minister Albarda uiteengezet en besproken, dat nu, volgens mij, de opperbevelhebber moest worden ingeschakeld (dus daar kom ik nu met mijn verzoek om de opperbevelhebber in te schakelen)."
    Ik was dus begonnen met inlichtingen te vragen en maar intussen gaan denken, wat er in de Betuwe moest gebeuren, omdat dat eigenlijk een Waterstaatszaak is.
    Nu moet ik u toch weer, daaraan vooraf, een kleine geschiedenis vertellen. Ik heb dit zelfde ook beleefd in de eerste wereldoorlog; toen zat ik in Zeeland, waar ik op een goede dag het verzoek kreeg van de commandant stelling Zeeland om binnen 24 uur een inundatie in de polder Kruiningen te maken. Dat heb ik ook zo een beetje op eigen gelegenheid gedaan. Er was wel eens ruzie met de majoor en met de generaal en de admiraal, maar enfin, we deden het toch. Ik had, wat omgang met militaire autoriteiten betreft, wel enige ervaring. In mijn dagboek lees ik verder: "Kolonel Vaillant krijgt opdracht dit overleg (en nu komt er iets, waarmee ik het niet eens was) over het aanbod van dr. Ringers, namens de Minister van Waterstaat voor te bereiden op verzoek van de "Regering". Dit laatste is nodig, omdat de opperbevelhebber van land- en zeemacht niet staat onder de Minister van Defensie, ook niet onder de Ministerraad, maar onder de Regering, dit is de Ministerraad, gemachtigd door Hare Majesteit. In dit geval is dus, via de directeur van het Kabinet der Koningin, aan Hare Majesteit gevraagd of aan de opperbevelhebber van land- en zeemacht "namens de Regering" gevraagd mocht worden de aangeboden coördinatie te aanvaarden. Vervolgens werd afgesproken met kolonel Vaillant, dat op Dinsdag 31 October een bespreking zal plaats hebben met vesting Holland, veldleger en staf. Op 28 October bericht Minister Dijxhoorn, dat de zaak met de opperbevelhebber van land- en zeemacht geregeld is, en ook op 28 October bericht van kolonel Vaillant, dat bespreking zal; plaats hebben op inundatiebureau van kolonel van Dooden op 31 October. Ik neem aan, dat het u niet interesseert, wat daarbij besproken is. Het zijn niet minder dan 18 punten. In die bespreking hebben de heren hun hart uitgestort, waar ze wel hulp wilden hebben. Dat is dus niet rechtstreeks gevraagd door de opperbevelhebber, maar dat werd toen gevraagd door kolonel van Dooden, kolonel Vaillant, majoor Wilson, kapitein van Boven, namens het veldleger. Kolonel Vaillant leidde het doel der bespreking namens de Regering in. Kolonel van Dooden was chef der sectie V en hoofd van de Inundatiën in de stelling Holland. Hij ziet niet dadelijk, wat de Waterstaat voor hem zou kunnen doen, behalve wat opzichters en schrijvers afstaan. Geleidelijk wordt het ijs gesmolten en komt het volgende programma voor de dag. Ik weet niet of u dat interesseert, het is zuiver technisch.

    De Voorzitter: Neen.

Ik heb de 9de November bij de Minister van Waterstaat om verschillende machtigingen gevraagd en gekregen, want intussen was ik ook in een andere richting gaan werken, nl. in verband met het volgende.
Men zei: Stel, dat er oorlog komt en we moeten de stelling Holland gedurende enige tijd behouden. We hebben er dan niet veel aan, wanneer aan de buitenkant behouden wordt en het centrum niet boven water gehouden wordt. Wat kan er gebeuren? Er kunnen bij voorbeeld bommen vallen op boezemkaden, er kunnen bommen vallen op pompstations; het was toch wel nuttig, dat wij dat eens technisch bekeken. Ik heb bij die gelegenheid zonder Regeringsopdracht de heren van de Provinciale Waterstaat en de Rijkswaterstaat bij elkaar geroepen en gevraagd: Vindt u, dat niets doen verantwoord is, waarna ze in koor riepen: Neen, helemaal niet, er moet wat aan gedaan worden, en doet u dat dan maar. Ik heb me daarna in verbinding gesteld met de Minister van Defensie, met wie ik al eerder contact had gehad; hij vond het goed om aanvankelijk kolonel van Dooden met nog enige heren naar ons af te vaardigen. Over deze zaak heb ik een pak aantekeningen bij mij, waarin u zo af en toe enige verontwaardiging over de Regering vindt, maar nooit over de opperbevelhebber; die speelt hierin helemaal geen rol. Het resultaat is geweest, dat er ten slotte 4 April 1940 een wet is aangenomen, waarbij de betaling van al die werken, die wij ontworpen en ten dele al uitgevoerd hadden, ten slotte geregeld is. Tot op dat moment was er financieel niets geregeld. Ik heb in die dagen contracten getekend, alleen op een mondeling verhaal, dat dit door de Minister wel geregeld zou worden. Dit betrof enige miljoenen. Maar gelukkig is het nog in orde gekomen, anders zat ik misschien nog steeds in de gevangenis wegens het niet kunnen betalen van contracten. Dat zijn dus zijlijnen, die er voortdurend bijkomen.
We hebben in die tussentijd ook nog bedacht om het ijs zo mogelijk onbruikbaar te maken. Ik weet niet of u hiervan wel eens gehoord hebt, hetgeen behandeld is met generaal-majoor Carstens en kapitein van de generale staf van Boven. Telkens, wanneer ik naar de opperbevelhebber zocht, kreeg ik zijn chef van de staf generaal Carstens.

2037.

De Voorzitter: U vroeg natuurlijk naar de opperbevelhebber?

Ik vroeg natuurlijk of de opperbevelhebber mij daarover wilde inlichten.

2038.

De Voorzitter: U hebt nooit geprobeerd om tot de opperbevelhebber zelf door te dringen?

Neen, er was voor mij beslist geen tijd om tot de opperbevelhebber door te dringen, we hadden het zo verschrikkelijk druk met deze vraagstukken.

2039.

De Voorzitter: Dus dan stelde u het niet op prijs......

De zaak liep voor mij op dat ogenblik, het liep, zover als het lopen kon.

2040.

De Voorzitter: Maar het had beter gelopen, als u de opperbevelhebber zelf gesproken had.

Later, toen generaal Winkelman kwam, toen liep de zaak compleet op rolletjes.

2041.

De Voorzitter: Daar hebt u wèl herhaaldelijk mee......

Van de eerste dag af. Ik heb dus nooit een boos woord met de opperbevelhebber gehad, want ik heb hem niet gezien. Op 15 December kreeg ik van de Minister van Defensie bericht over de vesting Holland. Zijne Excellentie is van oordeel, dat wij kunnen doorwerken, in elk geval zorgt Defensie voor het geld. Hij zal dit ook met de Minister van Waterstaat bespreken. Ik had dus enige miljoenen theoretisch op tafel liggen.
    Op 21 December had een voorbespreking plaats gehad met de Commissarissen der Koningin van Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht en de gedeputeerde van Tuyl over de vesting Holland, betreffende de verdeling van die kosten, welke bespreking geleid werd door Minister Albarda. Daarmee was ik compleet gedechargeerd.
    Op 26 December om 10 uur 's-morgens tot half 12 bespreking met Minister van Defensie ten Departemente, waarvan mijn dagboek meldt: "Ik wijs op verkeerde behandeling van opdrachten aan Waterstaat (inundatiekommen in Limburg, gemaal Grebbe, enz.). IJsbestrijding: geen inundatietroepen, akkoord. Ik weet niet meer precies, wat dit allemaal betekent. Aanwijzing Waterstaatspersoneel, dat gemobiliseerd is daarvoor. Opbergen alginaten bespreken met generaal Hasselman. Bespreek de onbevredigende toestand in de leiding (Grebbe of Hollandse Waterlinie, Raam-Peelgracht onvoldoende, enz.). Raad betere combinatie van opperbevelhebber van land- en zeemacht en Minister."
    Dit is dus een vriendschappelijke raad van mij aan de Minister geweest.

2042.

De Voorzitter: Dat deze heren beter zouden samenwerken?

Ja.

2043.

De Voorzitter: Dus naar uw mening was deze samenwerking niet goed?

Neen, dat ging niet goed. Ik had altijd contact met de Minister en had het gevoel, dat dit verkeerd was. Ik moest eigenlijk een opdracht hebben van de generaal. Maar de generaal gaf mij geen opdracht. Ik moest dus altijd zelf komen en zeggen: "zouden we dit nu niet eens doen".

2044.

De Voorzitter: Zat er dan misschien in zoverre een fout in de situatie, dat de Regering u eigenlijk niet met een officiële opdracht naar de generaal heeft gestuurd?

Ja, dat is misschien mogelijk, maar dan weet ik nog niet of ik gelukkig geweest was.

2045.

De Voorzitter: U hebt daareven zelf gezegd, dat de generaal onder de Regering stond.

Ja, ja, dat is besproken met ....

2046.

De Voorzitter: Als men u bij Koninklijk besluit een opdracht had gegeven....

Ik heb sinds 1930 nog nooit bij Koninklijk besluit iets gedaan, ik heb het altijd maar opgeknapt voor de heren en waarom zou ik dat op dat moment nu juist gaan veranderen? Het is natuurlijk een manier van werken, deze opvatting, "men moet de zaak doen".

2047.

De Voorzitter: Het is een kwestie van soepelheid bij de overkant, die u verwacht had, en die was er niet.

Al ware die soepelheid er niet, het moest toch gebeuren. Ik moest er altijd onderuit zien te komen. Ik was er van overtuigd, dat dat Land van Maas en Waal geïnundeerd moèst worden; met de Linge moèst geïnundeerd kunnen worden en ik had verder de overtuiging, dat Zeeland ook verdedigd moest worden, dat vindt u hier ook in. Ik heb toen die stellingen verbeterd, te weten de Kruiningenpolder, de Tholseindepolder. Deze laatste was in 1915-1918 helemaal niet te inunderen geweest; dat is in 1939-1940 ook in orde gemaakt.
Ik ben zelf over de inundatie om Weert begonnen en wat ik hier helaas in mis, dat is een verhaal, waarvan ik een afzonderlijk papier heb - dat kan ik niet vinden op het ogenblik -, maar waarin is opgenomen, dat ik, als ik mij wel herinner, de 30ste April 1940 een bezoek heb gebracht aan de Weertstelling, die toen al niet meer gemaakt zou worden. Met hulp van de Waterstaat is een heel groot reservoir bij Budel gebouwd, enige hectaren groot; gevuld met water van de Maas, met clandestine toestemming van de Belgen. En dat is juist, waarop het aankwam, ik moest het niet officieel doen. Van Kleffens zei: Vraag dat en vraag het aan de collega van de Waterstaat daar. Wanneer er van Duitse zijde ooit iets over opgemerkt zou worden, dat wij onze neutraliteit schonden, dan is dat natuurlijk een overtreding van jou!
Ja, ja, we zaten in die tijd heel, heel scheef, nietwaar? Dus ik kreeg van de heer Desquiens door tussenkomst van ir. Witteveen de gelegenheid om Budel te vullen. De heer Witteveen en ik keken of dat gebeurd was en wandelden ongemerkt België in. Wij zagen dat er tussen onze stelling en de Zuid-Willemsvaart een groot vacuüm was. Dat heb ik ook gerapporteerd.

2048.

De Voorzitter: Ik dacht, dat er tussen de Peel-Raamstelling en het Albertkanaal een groot vacuüm was.

Neen, het Albertkanaal ligt zuidelijker. Het kanaal van de Kempen, zoals dat heet, is de voortzetting van onze Zuid-Willemsvaart. We liepen dus een km of zeven tot aan het kanaal en er was geen enkele bewaking noch defensiewerk. Wij waren daarover toen zeer teleurgesteld. Ik heb dit blijkbaar niet aangetekend, ik heb wel aangetekend, dat ik er geweest ben, maar niet wat ik er gezien heb; ir. Witteveen maakte van dit bezoek een afzonderlijk protocol.

2049.

De Voorzitter: Mag ik even terugkomen op wat u daar juist zei, dat gebrek aan contact met de opperbevelhebber. Hebt u daar nooit uw bevreemding over uitgesproken bijv. tegenover generaal Carstens?

Neen, want zolang als ik nog vooruit kon komen, was ik toch eigenlijk tevreden, juist omdat ik geen officiële status had. Dat zit er wel in.
Maar betreffende de Grebbe of de Hollandse Waterlinie heb ik toen bij die gelegenheid - dat staat hier niet in - gevraagd: zegt u nu eens, Excellentie, hoe is dat nu? We zijn nog niet in staat op het ogenblik om die Grebbe te houden, wat het water betreft. Er is nog een gat in en dat is ten gevolge van de vorst niet tijdig gestopt. Dat was dat gat bij Rhenen. - Dat was dus een onderhoud met Zijne Excellentie Dyxhoorn. - Maar hoe doet u dat, als die Duitsers komen, gaat u dan aan de loop? Hij antwoordde hierop: Ja, er zijn terugtochttreklijnen en mocht het daar in elkaar vallen, dan gaan we naar de Hollandsche Waterlinie. Ik zei hem hierop: Ja, maar ik heb nu, zoals u misschien weet, met die heren van de vesting Holland bestudeerd of die waterlinie op korte termijn kan gevuld worden en wij zijn tot de conclusie gekomen, dat dit niet kan. Dus wat doet u dan, dan moet u toch een dag of wat van te voren beginnen. Vraagt u dan van te voren aan Hitler of hij even een paar dagen van te voren wil waarschuwen, opdat wij ze allebei kunnen vullen, want dat zou eigenlijk nodig zijn geweest. We moesten de Hollandse Waterlinie en de Grebbe vullen. En wanneer u de Grebbe gevuld had en die werd toch doorbroken, dan moesten die troepen terug. Hoe moesten die troepen dan terug? Dus toen ging ik helemaal op militair gebied, waarmede ik eigenlijk niets te maken had, maar ik zei als waterstaatsman: u moet wel bedenken, als u tijdig die inundatiën stelt van de Hollandse Waterlinie, dan hebt u een paar terugtochtwegen......, dan kunnen we alleen maar door dat smalle straatje heen, dat was dan de Dorpsestraat.

2050.

De Voorzitter: Mag ik even naar uw mening als waterstaatsman informeren over de vraag; hoeveel tijd er naar uw schatting nodig was voor het stellen van de inundaties enerzijds voor de Grebbe, anderzijds voor de Hollandse Waterlinie?

De Grebbestelling was al geïnundeerd op een enkel gaatje na.

2051.

De Voorzitter: Maar de eventueel nog noodzakelijke verbeteringen?

Die hebben we tijdens de oorlog aangebracht met behulp van onze pompen.

2052.

De Voorzitter: Dus dat ging vlot. Maar welke tijdsduur, minder dan een dag?

Ja.

2053.

De Voorzitter: Maar nu kom ik op de Hollandse Waterlinie. Hoeveel dagen had u daarvoor nodig naar uw schatting?

Kijk eens, daar is niet een rechtstreeks antwoord op te geven. Dat hangt nl. helemaal af van de waterstand in de Nederrijn. Dat water moest komen door Wijk bij Duurstede, eventueel door het Beatrix-kanaal en door de Beatrix-sluis, de toegang naar het Merwedekanaal. Dan moest men nog een extra gat maken in de rechter Merwedekanaaldijk, wat nog niet gebeurd was.
We hebben hieromtrent twee mogelijkheden bestudeerd. Ten eerste betreffende een dam in de Lek; dit op verzoek van de militaire autoriteiten. Men vroeg: Kunnen wij niet in korte tijd - bijv. twee dagen - een dam door de Lek gooien, dan krijgen we veel meer water door Wijk bij Duurstede. Dat behoeft niet, wanneer er hoog water is. Maar u moet weten, dat, als bij de beroemde mobilisatie van 1914 de Duitsers toen in ons land waren gevallen, de inundatie helemaal niet had kunnen werken. Daar was nu intussen een lager liggende sluis voor gebouwd. Ik heb sinds die tijd deze zaken gevolgd; het was trouwens een deel van onze Waterstaatsinstructie. Wij waren ambtshalve verplicht ons er van op de hoogte te stellen. Dus dat was niet een intrusion, maar iets, dat ons opgedragen was. Ik kan die vraag van u dus niet zonder meer beantwoorden. Ik kan het wel bestuderen. Het zou misschien een dag of drie geduurd hebben, maar men is begonnen met water in te laten tijdens de vijfdaagse oorlog; dat is gestaakt, omdat.de mensen uit vliegtuigen beschoten werden, waardoor de vulling verder niet is doorgezet. Toen was het trouwens al te laat; de Duitsers waren toen al bezig door de Grebbelinie heen te trekken.

2054.

De Voorzitter: Is dat Dinsdags geweest?

Ik denk, dat dit 's Maandags geweest is, maar ik heb er geen aantekeningen van, dus dat zult u nog eens ergens anders moeten vragen.

2055.

De Voorzitter: Was dat burgerpersoneel, of ....

Dat was militair personeel, dat werd beschoten.

2056.

De Voorzitter: En heeft men toen het bijltje er bij neergelegd?

Ja, ten minste, dat is mij destijds gerapporteerd. Ik was er ontzettend over ontdaan. Ik was eerst nog ontzettend boos, dat het zo lang duurde voor de militairen de bouw van een pompstation in Rhenen hadden aanvaard. Het heeft maanden geduurd, voor ik de militaire machtiging ontving, dat te gaan doen.

2057.

De Voorzitter: Heeft u anders nog iets bijzonders?

Ik kan u dan nog verder vertellen, dat ik op de datum, dat de heer Winkelman te voorschijn kwam, ik dadelijk bij deze autoriteit gebracht werd, maar er zat toch weer een persoonlijk detail bij; hij bleek mij van vroeger (1915) te kennen. Ik wist het helemaal niet, ik was het glad vergeten. Ik had sedert dien elders gewerkt.
De eerste ontmoeting had, naar ik meen, in Februari plaats. Ja hier heb ik het:
"Nadat ik 14 Februari aan de Minister van Defensie had gevraagd mij bij de nieuwe opperbevelhebber van land- en zeemacht generaal Winkelman te introduceren (de afgetreden generaal Reynders heb ik nooit gezien!)"......

2058.

De Voorzitter: Maar had u dat dan niet beter de eerste keer ook verzocht?

Ik had dat toch in het begin gevraagd en toen ik daar kwam, kreeg ik de generaal Carstens. Ik heb toen gezegd, nu moeten we dat niet wéér doen, nu wil ik die generaal zelf eens zien, want ik wil dat in het vervolg glad hebben. Als ik dat van mijn kant driftig doorgezet had, had ik het waarschijnlijk wel gedaan gekregen, maar och, we hadden het veel te druk om ons over zo'n administratieve kwestie ook nog druk te maken.
    Nadat ik dus op 14 Februari aan de Minister van Defensie gevraagd had mij bij de nieuwe opperbevelhebber van land- en zeemacht generaal Winkelman te introduceren, vroeg kapitein van Boven mij op 15 Februari 's morgens, wanneer ik voor een bespreking vrij was. "Ik gaf op: Donderdagmiddag, Zaterdag en Maandag. 's Middags gevraagd of ik dezelfde dag 4 uur kon komen, waaraan voldaan".
    U ziet de voldaanheid van de burgerman, dat hij nu eindelijk een generaal mag zien.
    Ontmoet eerst generaal Carstens, van wie ik afscheid nam. Over en weer betuiging van tevredenheid over de aangename samenwerking in de afgelopen maanden. Met Carstens had ik nl. altijd erg prettig gewerkt, daar heb ik niets over te zeggen.
    Daarna met generaal-majoor van Voorst tot Voorst kennis gemaakt, die mij daarop bij generaal Winkelman binnenleidt. Ook kapitein van Boven, die steeds de verbindingsofficier met de generale staf was geweest, ging mee naar binnen.
    Het blijkt, dat generaal Winkelman mij nog kent uit mijn Zeeuwse tijd 1914-1916; toen ik voor de commandant Zeeland daar een inundatie in de polder Kruiningen inrichtte. Hij interesseert zich in de eerste plaats voor mijn positie; in 1915 was ik in Rijksdienst en nu niet meer. Ik zet uiteen hoe ik, adviseur van Buitenlandse Zaken, met de inundatie in Brabant te maken kreeg en hoe zich daaruit mijn werkzaamheid ontwikkelde". - Dus dat is eigenlijk een antwoord op uw vraag, vindt u niet? - "Zo wandelden wij het hele land door, soms zaken, die de generaal bekend zijn, soms nog nieuw. Na afloop bedankte kapitein van Boven mij voor dit bezoek, daar dit voor hem het werken met mij zoveel gemakkelijker maakt".
    Daarna heb ik de generaal herhaalde malen gezien. Ik heb dikwijls later gezegd, hoort eens, dat wil ik met de generaal zelf even bespreken, want ik vind dit nogal belangrijk.
    Op een goede dag is toen gebleken, dat men de Peelstelling opgaf. Dat was voor mij een ontzettende teleurstelling, want ik had er heel wat aan gedaan.

2059.

De Voorzitter: Nu kom ik toch nog eens terug op de voorgeschiedenis. Hebt u dus de indruk gekregen, dat generaal Reynders u eigenlijk niet heeft willen ontvangen?

Dat weet ik niet.

2060.

De Voorzitter: Ook niet van horen zeggen?

Neen, ook niet. Ik dacht niet om het feit, dat ik door de Minister was geïntroduceerd, maar als ik het gevoel had, dan was het 't feit, dat weer zo'n ingenieur van de Waterstaat zich met militaire zaken bemoeide. Dat heeft er altijd bij die heren tussen gezeten. Er is altijd een wrijving geweest tussen militairen en Waterstaat, omdat de Waterstaat altijd nogal pretentieus is en wel eens laat voelen, dat ze het iets beter weet. Niet, dat ik me daaraan schuldig gemaakt heb, maar die sfeer, die moet u zich even denken, en nu vond ik, dat het te kinderachtig was om dat te trachten opzij te zetten. Als die generaal er nu reden voor had, dat hij zo'n klein mannetje - ik was toch een burger op dat ogenblik, ik was niet meer in Rijksdienst, ook niet gepensioneerd - .........
En dat ik mij hier wel eens een beetje onplezierig voelde, zoals toen ik in de inundatie aan de Grebbe probeerde het ijs te bederven...... en als ik er dan kwam, was er niemand. Ik ging dan weer naar de commandant veldleger, die was altijd charmant en die kafferde die kerels dan uit, maar ik had zo het idee, dat men dacht: Waar bemoeit die man zich mee?

2061.

De Voorzitter: Die gedachte was er toch niet bij de commandant veldleger?

Neen, bij deze kon ik altijd zo maar binnenlopen.

2062.

De Voorzitter: En ook niet bij generaal Carstens?

Neen. Maar ik vermoed de heren van de genie zo in het algemeen, alhoewel ik moet zeggen generaal Vaillant was uitstekend, altijd klaar en altijd fris, maar ik kreeg vaak geen antwoord. En, dat mag u niet vergeten. Dat zat ook wel tussen het feit, dat wanneer ergens miljoenen voor nodig zijn, deze weer op een ander Departement (Financiën) gevraagd moesten worden.

2063.

De Voorzitter: Hebt u de indruk gehad, dat de opperbevelhebber generaal Reynders u voldoende heeft doen steunen door zijn ondercommandanten?

Ja, tegen generaal Reynders - behalve, dat ik hem wel eens iets had willen vragen en hem wel eens een por had willen geven - heb ik niets. Ik kan niets van die man zeggen.

2064.

De Voorzitter: Dus hij heeft uw werk niet gesaboteerd?

Dat heb ik van hem nooit gemerkt, neen, want dan zou dit moeten zijn gebeurd door Carstens en Carstens heeft mijn werk nooit gesaboteerd, die heeft me integendeel altijd goed geholpen.

2065.

De Voorzitter: U sprak daareven zelf over het beschikbaar stellen van geld voor verdedigingswerken. Liep dat stroef?

Ja, dat heeft verschrikkelijk lang geduurd.

2066.

De Voorzitter: Waaraan lag dat?

Ja. Men begon al met te zeggen: wie moet dat betalen? Is dat nu een zaak van Oorlog, is dat een zaak van Waterstaat, is het een zaak van de Genie?
Ik kan het u misschien iets duidelijker maken. We moesten voor dat pompstation, dat wij aan de Grebbe wilden bouwen......

2067.

De Voorzitter: Dat komt later nog ter sprake.

Oh, komt u daar nog op. Daar hadden wij een hoeveelheid ijzeren damwand voor nodig, maar terwijl wij nog aan het uitwerken waren of dat dè oplossing was, kreeg ik van het Bruggenbureau bericht: we kunnen op het ogenblik zoveel duizend ton van dat goed kopen. Dat was toen al niet makkelijk, want u weet, alles werd al vastgelegd in de wereld, terwijl de oorlog al aan de gang was van de Duitsers tegen de Fransen en de Engelsen. Ik ben hiervoor dus eerst naar generaal Carstens gegaan, ik ging naar Minister Dijkhoorn, ik ging naar Minister Albarda, enfin, ik ging naar iedereen, met het verzoek: Machtig mij nu om die f 66 000 uit te geven. Dit heeft ontzettend lang geduurd, maar wat zat daar achter? Daar zat geen generaal achter, maar daar zaten een majoor en een kapitein achter. Achteraf bleek nl., dat de heren in principe tegen het volmalen van de inundatiën waren, dat vonden ze verkeerd.

2068.

De Voorzitter: Die majoor en die kapitein?

Dat waren mensen van de genie, de inundatiemensen. Volpompen was in principe verkeerd, dat was nog nooit gebeurd. Men behoorde geen inundaties te maken met pompen er in, zeiden zij mij. Zij hebben dat maanden vastgehouden en daar ik ook nog ander werk had, dacht ik: mijn hemel, als die heren dat dan niet nodig vinden en zij het zelf beter kunnen, het is toch hun werk om de inundatiën te stellen en niet het mijne.

2069.

De Voorzitter: Waren ze misschien bang, dat die installaties stuk gebombardeerd werden?

Ja zeker.

2070.

De Voorzitter: Wat was hun redenering dan?

D.w.z., toen ik dat hoorde, heb ik gezegd: kolonel van Dooden, u hebt zo goed die kazematten in de Afsluitdijk gebouwd - die bleken later ook heel goed te zijn - wilt u mij even zeggen hoe dik de wanden moeten zijn van het pompstation? Wij hebben, toen die maten gekregen: de zolder 1,20 m en de staande wanden 90 cm. Zo is het station toen ontworpen.

2071.

De Voorzitter: En dat is voldoende geweest?

Ja, dat is voldoende geweest. Neen, er waren nog meer dingen. Die inundatie moest nl. pompen naar het oosten en daarvoor moesten daar dijken opgelegd worden. Die dijken lagen dus aan de kant van de vijand. Hun redenering was nu: wat geeft dat pompen, want de vijand heeft maar even die dammetjes door te steken en dan is de hele inundatie weg, waarop ik weer vroeg: Maar wat hebt u dan aan het water in dat reservoir, dat u daar bij Lunteren ontworpen hebt? Dat is toch precies hetzelfde.
Dit was dus helemaal een interne ruzie tussen twee deskundigen, laat ik het zo uitdrukken. En ik heb wel eens gezegd: Koop dan toch dat ijzer, want ge kunt het later met winst verkopen, als zou blijken, dat dit ijzer niet nodig zou zijn; maar het gemaal is niet klaargekomen.

2072.

De Voorzitter: U acht het dus geen steekhoudend bezwaar, wat er gezegd werd van die dijk?

Neen, want later hebben zij dit ook moeten toegeven: die dijk moet men daar niet steil maken, maar met een vlak glacis. Een glacis is een zeer flauwe helling, waar de vijand dan tegenop moet rennen en dan wordt hij weggemaaid; het ging, als ik mij wel herinner, om een dijkje van deze hoogte (f 0,75 m à 1 m), dat steekt men zo maar niet door.
En bovendien pompten wij er dan waarschijnlijk weer net zoveel water in als de vijand er uit liet lopen. Het ging er maar om: wat is een inundatie, het dras stellen van het land is de hoofdzaak, zodat men er met tanks niet doorheen kan rijden en de troepen niet weten, dat er allemaal greppeltjes en sloten, ook prikkeldraadversperringen en misschien landmijnen onder liggen. Een inundatie is een geweldige belemmering voor de troepen. De straatweg zou maar net onder water komen, dus daarover zouden ze waarschijnlijk toch hebben kunnen rijden, daar was niets aan te doen: Om dat te verhinderen zou men er een meer moeten maken, maar dat is geen inundatie; een meer zou bevaarbaar zijn. Een inundatie is gemiddeld 20 tot 40 cm water op het land.

2073.

De Voorzitter: Is er u iets van bekend, dat er vóór 1 September 1939 al kwestie is geweest van zo'n gemaal daar ter plaatse?

Neen, niet van een gemaal, wel was er een groot reservoir bij Lunteren ontworpen, van dezelfde capaciteit als een gemaal. Men heeft mij dat toen gezegd, maar de kwestie was: met een gemaal stel ik de inundatie in een dag, maar hoe vult men een reservoir? Ja, het water moet uit de Lunterse Beek komen, maar waar is het water in een drogen zomer als van 1939? Men antwoordde: Dan hadden we dat lang van te voren gevuld. Ik zei: U hebt niet gevuld, u had op het ogenblik, dat de oorlog begon, moeten vullen. Daarom moet u pompen. Maar ik wist nooit bij wie het zat, dat......

2074.

De Voorzitter: Ik meen, dat generaal Wilson daarstraks gezegd heeft, dat er ook al een gemaalkwestie was geweest vóór de mobilisatie, maar dat die plannen toen zijn blijven rusten.

Neen, dat kan hij toch niet helemaal volhouden, want ik herinner mij heel goed, dat wij deze zaak besproken hebben en dat men tegen mij gezegd heeft: We hebben deze bemaling niet nodig, want wij willen het uit het reservoir doen. Het is ook mogelijk, dat zij meenden, dat zij dat reservoir gevuld hadden kunnen houden. Maar in 1939 was het nog niet gebouwd.

2075.

De Voorzitter: Maar wie acht u dan de schuldige, dat, toen uw plan eenmaal gekomen is, het zo lang is blijven traineren?

Dat is bij een lagere commandant blijven liggen. Ik kreeg geen antwoord en ik heb natuurlijk deze fout gemaakt, dat ik niet alle dagen aan de telefoon gehangen heb.

2076.

De Voorzitter: Heeft generaal Carstens u er niet bij geholpen om te zorgen......

Neen, ik heb er ook niet meer naar gevraagd. U moet niet vergeten, wij hadden honderd en een zaken af te doen. Bovendien ging het daarna vriezen, zoals u zich misschien herinnert, en toen konden we toch niets doen. Waren we nu in het begin dadelijk begonnen, dan hadden we die ijzeren wand gehad en hadden we dat hele gemaal nog afgebouwd. Dat pompstation is nooit gereedgekomen.

2077.

De Voorzitter: Is u soms bekend, of het ontbreken daarvan zeer ongelukkig gewerkt heeft?

Ik kan u vertellen, dat ik die Meidagen alles door elkaar gemopperd heb. Ik was in de dagen van 10 tot 14 Mei overtuigd, dat de vijand daarginds wel door zou lopen.

2078.

De Voorzitter: Ik geloof, dat we nu voldoende ingelicht zijn. Of heeft u soms nog iets?

Die aantekeningen van mij zal ik dan hier laten. Wilt u dat andere ook nog hebben? Deze behoren niet aan mij, deze behoren aan de Provinciale Waterstaat van Noord-Holland.

De Voorzitter: We mogen ze misschien als materiaal eens ter inzage hebben.

Ja. Ik heb een enkele keer iets onderstreept, wanneer er een Minister aan te pas kwam, dat is bij die gelegenheid, dat de Regering ons dat geld zou verstrekken. U vindt hierin ook ramingen van wat dat werk zou kosten en dat ik ten slotte, toen ik het nakeek, heel interessant vond. Ook nog een verslag, hoe wij met die zelfde combinatie de inundaties drooggelegd hebben na 15 Mei. Dit werd mij toen opgedragen. Daardoor ben ik eigenlijk bij de Wederopbouw terechtgekomen. U vindt hierin dus, wat er stuk voor stuk onder water geweest is en hoe het drooggelegd is met die hulpbemalingen, die om heel andere redenen gemaakt zijn, maar die hier natuurlijk met uw vraagstuk niets te maken hebben.

2079.

De Voorzitter: Ten slotte nog even een heel andere vraag. Dat hangt samen met de Oorlogswet en het niet toepassen van een bepaald artikel daarvan. Er was een artikel, dat de bevoegdheid gaf aan het Militair Gezag om burgers in te schakelen bij militaire werkzaamheden. De toepassing daarvan is door de Regering niet toegestaan aan de opperbevelhebber, zodat hij er geen gebruik van heeft kunnen maken. Dientengevolge is er wel werk gedaan misschien door burgeraannemers met allerlei krachten, maar niet op basis van de bepalingen van die wet. Is u daar iets van bekend?

Ja, het staat me wel flauw voor, maar ik was nooit een voorstander van die wet. Ik heb er nooit met iemand over gesproken en ook nooit gezegd, doe het niet of doe het wel, maar het dwingen van burgers om het een of ander te doen, dat heeft gewoonlijk geen groot succes, ziet u? Dat hebben we later met gevangenen ook wel gemerkt. Want de mensen moeten goed betaald en goed verzorgd worden; dan zullen ze wel werken, dat geloofde ik wel. Maar ik weet niet, waar dit had moeten worden toegepast, want we hebben die werken, die we hadden te verrichten, gewoon uitgevoerd, een burgerwerk. We hebben aannemers opgezocht. Het was zo geregeld met Minister Albarda, mij toestaand enig werk op te dragen aan de dienst van Waterstaat; ik leidde zelf de uitvoering niet. De bouw van het Grebbegemaal liep bij voorbeeld over de hoofdingenieur-directeur in de provincie Utrecht. Het was dus een gewoon Waterstaatswerk, dat ook tijd gekost heeft. Ik weet dat nog, want ik zei: ga nu morgen maar vast baggeren, dat contract dat komt wel, maar nee, dat kon niet, de Minister moest het eerst gemachtigd hebben, enz., enfin, dat vindt u allemaal in deze papieren.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor uw inlichtingen.

J. A. RINGERS.

RUIJS DE BEERENBROUCK, Voorzitter.

ALGERA.

KORTHALS.

DUISTERWINKEL, Griffier.

Bron:
Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945
Deel 1c: Verhoren Militair Beleid 1939 - 1940
Bladzijden 119 t/m 124.

478

Verhoor van generaal-majoor b.d. J. Harberts »

« Verhoor van oud-Minister Dr. J.J.C. van Dijk